Il 10/12/2021 16:41, Elio Fabri ha scritto:
> Bruno Cocciaro ha scritto:
> > Il che è come dire che Chis Kennedy *non sa* cosa intendono *tutti*
> > con le parole "velocità one-way".
> Proprio tutti? Credi davvero che tolto lui, *tutti* abbiano le idee
> chiare sulla questione della convenzionalità (anche magari dissentendo
> sulle conclusioni)?
Beh, mi sono spiegato male. Con "tutti" intendevo tutti quelli che hanno
chiaro l'oggetto del contendere. Insomma, quelli che pubblicano
sull'argomento o che, almeno, hanno letto e capito qualche lavoro
pubblicato sull'argomento.
Per il resto, io sono dell'idea che la maggioranza dei laureati in
fisica (anche fisici di alto livello) non conosca proprio la questione
della convenzionalità della simultaneità e che, all'eventuale primo
impatto col tema, il fisico medio assuma istintivamente una posizione
anticonvenzionalista e commetta, in maniera più o meno naturale, errori
tipo quelli di Chris Kennedy almeno finché non definisce con chiarezza i
termini della questione. Definizione che non è detto che avvenga mai
perché, sempre per come pare a me, il fisico medio tende considerare di
scarso interesse la questione, tipo "roba da filosofi".
> Guarda com'è strano il mondo :-)
> Io non avevo visto una difficoltà per il rot, mentre invece non riesco
> a capire che cosa puoi intendere con _at_B/_at_tau.
> tau è un tempo proprio, quindi si può riferire solo a uno specifico
> moto di un determinato punto materiale, dotato di orologio.
> Invece le eq. di M. pretendono di valere in tutto lo spazio-tempo.
> La t sta a significare (ai tempi di M.) il tempo assoluto, oggi è la
> coord. temporale di un qualsiasi rif. inerziale (ovviamente definita
> con sincr. standard).
Credo che all'origine delle difficoltà che vedo io e non vedi tu ci sia
una differenza di approccio al problema. È già successo in passato, su
altre questioni, che tu abbia criticato il mio approccio, dicendomi che
su un operativismo ingenuo come il mio non sarebbe in accordo nemmeno
Bridgman, ma così è. Io accetto la critica, non voglio sostenere
l'operativismo ingenuo sempre e comunque. Ritengo però che, sulla
questione della convenzionalità della simultaneità (questione che
comunque, per come pare a me, e come tu noti opportunamente, se venisse
spinta alle estreme conseguenze si porterebbe dietro la riscrittura di
tutta la fisica fatta finora) sia il caso di avere un approccio da
seguace dell'operativismo ingenuo. Questo perché il concetto di tempo è
talmente radicato in noi che, senza essere guidati passo passo dalle
misure, cioè dal significato operativo di ciò che affermiano mentre
costruiamo la struttura di base della RR, il rischio di sbagliare
sarebbe troppo grande.
Credo che il primo e più autorevole esempio di errore di questo tipo sia
quello commesso da Einstein nel 1907 quando sbaglia nel sostenere
l'impossibilità di segnali superluminali sulla base di argomentazioni
nelle quali clamorosamente mescola l'ordinamento causale con
l'ordinamento temporale indotto dalla sincronizzazione standard. Questo
dopo solo due anni dal lavoro nel quale insegna al mondo che la
sincronizzazione può sceglierla liberamente, come se l'ordinamento
causale potessimo sceglierlo noi liberamente.
Per me riscrivere le equazioni di Maxwell significa metterle in una
forma tale da far risultare evidente quali siano le misure che sono fra
loro legate (dalle eq. di M.) e "perché" lo sono, cioè come tale legame
derivi dai postulati di base della relatività e dai principi di base (da
specificare) dell'elettromagnetismo. Questo andrebbe fatto non solo per
le eq. di M. ma per tutte le equazioni che costituiscono la struttura di
base della RR.
Si potrebbe dire che ha già fatto tutto Einstein nel 1905. Sì, però non
l'ha fatto nella forma richiesta sopra. Non ci ha messo solo enti
misurabili nelle sue equazioni, ci ha messo anche la t e questo lo ha
poi indotto in errore.
Nella mia ottica il significato operativo di _at_B/_at_tau è chiaro: si
misurano _at_B=B_fin-B_in e @tau e si fa il rapporto. Ed è chiaro sia dove
(nel punto in cui è fisso l'orologio Or che misura _at_tau) sia quando
(rispettivamente all'inizio e alla fine di _at_tau) si devono misurare B_in
e B_fin. Poi c'è da specificare il significato operativo di rot E e c'è
da dimostrare, sempre senza fare uso di enti convenzionali, che rot
E=-(1/c) _at_B/_at_tau.
Qui è dove riterrei di essere arrivato, ma finché non sistemo per bene
il tutto non posso essere certo di quanto ho scritto. In particolare i
limiti andrebbero controllati con la dovuta cautela, il che è come dire
che andrebbe controllato per bene che i risultati (es. rot E=-(1/c)
_at_B/_at_tau) derivino *esattamente* dai postulati assunti come fondamento e
non si abbia piuttosto roba tipo rot E=-(1/c) _at_B/_at_tau+[(1/c)^2]*Qualcosa
(nel qual caso andrebbe modificato qualcosa fra significato operativo
dato a rot E o a _at_B/_at_tau, eq. di M., postulati assunti come base
dell'elettromagnetismo).
Tu dici "le eq. di M. pretendono di valere in tutto lo spazio-tempo".
Nella mia ottica direi che le eq. di M. pretendono di valere in ogni
punto di ogni riferimento inerziale (il che è ovvio, ogni legge della
fisica ha tale pretesa) e di valere sempre, valevano ieri e ipotizziamo
che continueranno a valere anche domani (anche questo è ovvio perché
ogni legge della fisica ha anche questa pretesa).
E, sempre nella mia ottica, aggiungerei che il fatto che tutte le leggi
della fisica abbiano sempre avuto le due pretese suddette non ha mai
indotto i fisici a introdurre un nuovo ente chiamandolo spazio-tempo. Io
continuo a non vedere la necessità di tale ente, anzi mi pare che faccia
più danni che altro. Questo, almeno, finché ci limitiamo alla RR. Poi,
immagino che le cose cambino con la RG, cioè immagino che con la RG si
capisca quale sarebbe il contenuto fisico che sta "dentro" lo
spazio-tempo. Mi sto dilungando perché spero di aver chiarito quanto
accennavo giorni fa, cioè che ritengo che la mia non conoscenza della RG
abbia un peso non trascurabile nel precludermi la comprensione delle
critiche che fai alla mia posizione sulla convenzionalità.
> Su come si debbano scrivere le eq. di M. con sincr. non standard avevo
> scritto qualcosa più di 4 anni fa, ma mi ero fermato non ricordo più
> su quale difficoltà.
> Non so se te ne avessi mai parlato.
Tenderei a dire di no. Mi ricordo di un tuo post nel quale parlavi di
difficoltà di questo tipo e io ti risposi più o meno:
ma se il punto è semplicemente quello di scrivere le eq. di M. in una
qualche sincronizzazione non standard, allora si potrebbe prendere il
report più volte citato di Vetheranian, Anderson e Steadman alle pagg ...
Ma immagino che tanto allora quanto adesso tu intendessi lo scrivere le
eq. di M. prescindendo da una qualsiasi sincronizzazione e, se era
questo il punto, credo proprio che me lo ricorderei se tu fossi andato
nello specifico delle difficoltà sulle quali ti eri fermato. Me lo
ricorderei, se non altro, perché da tempo spero di trovare un qualche
confronto, anche se non l'ho mai cercato con forza perché, finché ero
bloccato sul rot E, ritenevo di non avere cose sufficientemente
interessanti da discutere.
Se per caso tu ritrovassi quanto scritto allora e fossi disponibile a
condividerlo con me, anche privatamente, te ne sarei grato e lo leggerei
molto volentieri. Naturalmente ti sarei altrettanto grato qualora tu
riuscissi a trovare del tempo per discutere su quanto scritto da me,
nell'ipotesi che io riesca a dare una forma concisa e leggibile a quanto
ho scritto la scorsa estate.
Bruno Cocciaro
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Received on Mon Dec 13 2021 - 18:43:12 CET