Il 09/12/2021 11:20, El Filibustero ha scritto:
> On Thu, 9 Dec 2021 00:54:43 +0100, Bruno Cocciaro wrote:
>
>> No, non è un non senso. È un utile esercizio che aiuta a capire che
>> *non* si deve confondere l'ordinamento temporale con l'ordinamento
>> causale. È proprio lì, nel dire "questa convenzione ha senso,
>> quest'altra no" che si annida l'errore di fondo.
>
> Ecco il punto chiave. Se non ci si intende su questo non c'e' nulla da
> fare. Secondo la mia interpretazione, dire che l'ordinamento temporale
> non ha a che fare con l'ordinamento causale e' un totale nonsenso.
Ah di sicuro se non ci si intende su questo non c'è nulla da fare.
Ma è come dire che ci si deve intendere su cosa *è* la relatività.
Cosa è dal punto di vista fisico, o, per dirla con Reichenbach, su quale
sia la sua base logica.
Non è una questione di propria interpretazione o meno. La relatività è
quello. È la discesa del tempo dall'olimpo dell' a priori. E tale
discesa non è la banale relatività della simultaneità (cioè, ad esempio,
il fatto che due eventi considerati simultanei in un riferimento
risultano non simultanei in un altro riferimento) ma è la
convenzionalità della simultaneità, cioè il fatto che, anche all'interno
di uno stesso riferimento, non ha senso dire che due eventi distanti
sono simultanei, non ha il senso che implicitamente diamo alla parola
simultaneità. In ultima analisi potremmo dire che la base logica della
relatività è il dover accettare che l'ordinamento temporale *non ha
senso* perché siamo noi a definirlo arbitrariamente.
Poi, certo, si può decidere di definire la simultaneità a distanza in
maniera tale che, sotto opportune ipotesi, l'ordinamento temporale di
eventi distanti e l'ordinamento causale coincidano. Ma quelle ipotesi
vanno specificate e va spiegato perché, sotto quelle ipotesi, ci sarebbe
quella coincidenza.
> Intanto, cos'e' l'ordinamento temporale di eventi? Comparare istanti
> di sistemi diversi e' semplicemente privo di senso fisico; ha senso
> invece ordinare istanti in uno stesso sistema, e qui l'ordinamento
> causale non puo' assolutamente prescindere da quello temporale, pena
> paradossi logici. Ed e' proprio su questo che...
Credo che con "sistemi diversi" tu intenda ciò che io chiamo
"riferimenti diversi" e con "comparare istanti di sistemi diversi e'
semplicemente privo di senso fisico" tu intenda che non abbia senso
comparare la t con la t' che compaiono nelle trasformazioni di Lorentz.
Infine immagino che con "ha senso invece ordinare istanti in uno stesso
sistema" tu intenda che ha senso comparare t_a e t_b cioè gli istanti
segnati dagli orologi fissi, rispettivamente nei punti A e B di un dato
riferimento, posto che questi orologi siano stati precedentemente
sincronizzati (e qui immagino che tu sottintenda secondo relazione
standard).
Bene, se ho ben interpretato quanto dici, spero sia chiaro che io
sostengo che *non ha senso* comparare t_a e t_b. Ha senso fisico solo
comparare diversi istanti segnati da *uno stesso* orologio. Cioè hanno
senso fisico le misure di tempo le quali si effettuano con *un*
orologio. Questo è, a mio avviso, ciò che Reichenbach chiama "base
logica" della relatività (almeno relativamente alla simultaneità;
Reichenbach estende quella base logica anche ad altri aspetti sui quali
non mi pronuncio).
Ricordo infine che Einstein, nel recensire il libro più famoso di
Reichenbach, "Filosofia dello spazio e del tempo", dice (vado a memoria)
che Reinchenbach distingue con chiarezza ciò che c'è di ipotesi e ciò
che è invece decreto arbritario, nella definizione di simultaneità che
sia ha in relatività.
>> Ma credo di ricordare su cosa verteva la mia curiosità. Si parlava del
>> legame fra segnali superluminali e paradossi causali. Me lo spiegasti tu
>> quel legame e io inizialmente non capivo come tu potessi arrivare al
>> paradosso. Poi capii che il segnale di ritorno, quello a -V<-c, era un
>> -V nel riferimento R'. Io lo intendevo in R e per quello non vedevo il
>> paradosso.
>
> ... io illustrai che le tue ipotesi portavano a un paradosso nello
> *stesso sistema*, senza possibilita' di interpretazioni ambigue.
> Comunque non mi pare che ci siano possibilita' di intesa. Come detto
> all'inizio, nulla da fare. Ciao
non c'era alcuna ipotesi da parte mia. Io cercavo solo di capire perché
i segnali superluminali avrebbero dato luogo a paradossi causali. Dicevo:
se S_and parte da O quando l'orologio fisso in O segna t_in e viaggia a
V>c su una distanza d, poi S_rit viaggia a -V<-c, quando S_rit torna in
O, l'orologio fisso in O segna comunque un istante t_fin=t_in+2d/V>t_in.
E chiedevo dove fosse il paradosso.
Poi, arrovellandomi un po' per cercare di capire come tu potessi
ottenere un t_fin<t_in, finalmente capii che S_rit va inteso viaggiare a
-V<-c in un riferimento in moto rispetto ad O di opportuna velocità
(minore di c ma tale da dar luogo a t_fin<t_in).
Insomma, il classico paradosso causale che io nell'estate 2005 ignoravo
finché non me lo hai spiegato tu.
Non c'entrava la convenzionalità. Si parlava di misure, non di
convenzioni. Si paragonavano gli istanti t_in e t_fin segnati da uno
stesso orologio.
Ciao
Bruno Cocciaro
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Received on Tue Dec 14 2021 - 15:20:03 CET