"Franco" <inewd_at_hotmail.com> wrote in message
news:3CD1F92C.A4CB6D8F_at_hotmail.com
(cut)>
> > Se al baricentro del sasso applico un propulsore e nel momento di
> > lasciarlo andare (non gli d� l'impulso, cio� non "lo lancio", � il
> > propulsore a farlo muovere, come nel caso che dicevi della gravit�) con
> > indice e pollice della mia mano d� un impulso di coppia (la cui
> > conservazione dovr� chiaramente poi fare i conti con la resistenza
> > dell'aria) ammetti che il sasso (in assenza di gravit�) percorrer� una
> > traiettoria "complessivamente rettilinea", fatta di balzi cicloidali?.
>
> Non sono sicuro di aver capito cosa intendi per propulsore. Pare di
> capire che il propulsore spinga "diritto" ma il suo asse di spinta ruoti
> insieme con l'oggetto. Tipo un razzetto fissato su un disco che ruota
> (spingendo in direzione del baricentro del corpo).
Esatto. Il propulsore � solidale coll'oggetto e se l'oggetto � fatto
ruotare (per esempio con un impulso di coppia), con la rotazione
dell'oggetto ruota anche la direzione della spinta. Mi rendo conto ora
che poteva esere sufficiente, senza quella successiva mia precisazione -
con l'aggiuta dell'aggettivo "ruotante" - la prima formulazione della
mia domanda. Infatti si doveva evincere dal contesto, non essendovi
precisazioen contraria, che la forza fosse solidale col baricentro, e
quindi ruotasse con la rotazione del corpo. Oltretutto se io specifico
*preventivamente* che la forza � ruotante sbaglio. Infatti la forza
ruota solo se � posto in rotazione tutto l'oggetto, altrimenti resta
applicata in una sola direzione.In ogni caso se non vien specificato se
la forza sia solidale o meno col baricentro e quindi col corpo e con il
suo assetto, nulla autorizza a pensare che non lo sia piuttosto che si,
ed allora la giusta obiezione dovrebbe rilevare la mancanza di
informazione nel quesito posto. Tu invece hai senza esitazione
interpretato la cosa nel secondo senso ("al ruotare del corpo, come nel
caso si tratti di gravit� - nel caso lancio del sasso invece non c'�
addirittura pi� la forza, cessato l'impulso rettilineo -j la direzione
della forza non cambia nelriferimento esterno"): questo perch� sei
abituato a pensare in tal modo, e quando senti parlare di forza
applicata (vedi F=ma) assumi implicitamente che la direzione della sua
azione non cambi nel tempo.
Insomma, in una parola, avresti dovuto quantomeno chiedermi:
"Ma la forza � solidale o no col corpo?"
Credo che il "paradigma" corrente, l'ottica ristretta con cui si
valutano le quesitoni dinamiche in presenza del "buco di conoscneza" che
pi� volte ho denunciato, ti abbia impedito di farlo.
>
> Il meglio a cui sono arrivato e` un disco sottile appoggiato su un piano
> orizzontale (al solito senza attrito), con sopra fissato un razzetto in
> posizione radiale. Si fa ruotare il disco su se stesso, gli si imprime
> una spinta orizzontale e si accende il razzo.
Tutto perfetto tranne che quel "gli si imprime una spinta orizzontale".
Come ti avevo detto parlando del sasso col vettore al baricentro
(solidale) fatto ruotare da pollice e indice, basta "lasciarlo andare":
la spinta c'� gi�, quella che gli farebbe assumere una traiettoria
rettilinea uniformemente accelerata se non ruotasse, e che che invece in
presenza della rotazione periodicamente lo frena (distruggendo tutto il
lavoro fatto nella prima met� del periodo), facendogli fare dei salti
cicloicali.
>Cosa capita? non lo so,
> dovrei farci su i conti.
Dovresi saperlo. Da pi� di un anno � stato dimostrato in questo stesso
NG, dal prof. Di Biagio di Napoli, l'unico, tra cicnque o sei altri
interventi di risposta a questo mio quesito (Titolo del Thrtead: "La
forza rotante"), ad aver dato la risposta correta (gli altri hanno detto
tutti che la traiettoria risultante � una circonferenza.
Questo � il post di Di Biagio con la dimostrazione.
http://groups.google.com/groups?hl=it&selm=3AD4624D.CC61AEEC%40libero.it&rnum=8
Curioso ed istruttivo � il fatto che il profssore, pur avedo dato una
dimostrazione corretta, ed avendo trovato le equazioni parametriche
della traiettoria, non si � chiesto di che razza di curva si trattasse,
non dice che � una cicloide, cosa che gli � stata segnalata
successivamente.
Tu mi hai seguito, nelcorso di un anno, con una certa assiduit�,
(successivametne a Di Biagio la dimostrazione, in altra forma, da me
steso fornita attingendo a vecchie collaboraizone, � stata ripetuta,
anche in Thread che ti hanno visto partecipe), e quindi la dimostrazione
dovresti conoscenrla.
>Se il razzo e` radiale, il momento dovrebbe
> conservarsi e quindi e` possibile che si muova con una traiettoria
> cicloidale (cut)..
***Dopo quanto ho detto, avrai la compiacenza di ammettere, finalmente
che *certamente* "si muove" in traiewttori acicloidale?***
Le condizioni al contorno sono quelle che fanno s� che il moto possa
essere anche non cicloidale ordinario. Per esempio, se avessimo ammesso
la spinta iniziale che ti ho censurato sopra, ne sarebbe risultato un
perscoro cicloidale allungato, accorciato, o comunque sbilanciato e
deformato, a seconda della direzione della velocit� iniziale da te
impressa in rapporto alla direzione ed al verso del vettore-spinta nel
momento della partenza: tutte cose comunque trattate, anche nei
dibattiti di questi NG, oltre che, con maggiori dettalgi, nel mio sito
(vai a cercare "traiettorie cicloidali non ordinarie, cinematica e
dinamica")
> E, per l'ennesima volta (ti prego discusarmi, ma questo mi pare in
certo
> > modo altrettanto importante): ammetti che questa cosa non � mai stata
> > trattata in dinamica o in fisica, o dove vuoi, almeno che tu sappia?
> > Te lo chiedo perch� finora, in tanti anni, non l'ho mai sentito
> > ammettere da nessuno.
> > Tutti mi rispondono che sono cose cos� implicite ed elementari che per
> > forza si sanno: tu stesso mi hai detto che se ci sono soluzioni semplici
> > sono sicuramente state gi� trovate.
> > Ma questa?
>
>
> Ripeto quanto gia` detto ...(cut).
Ti prego, ancora una volta, e spero che il moderatore capisca:.)
Non ripetere quanto gi� detto: rispondo alla mia domanda:
*Ti risulta che l'ipotesi della spinta rotante, e la conseguente
traiettoria, sia oggi, o sia mai stata, studiata?*
Chiudo qui, per quanto sia molto sitmolante quanto segue, proprio per
dare risalto a questa mia domanda.
Io credo che sia fondamentale conoscere (e riconoscere) i limiti della
propria conoscenza.
Ciao.
Luciano Buggio
http://www.scuoladifisica.it
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Received on Fri May 03 2002 - 12:02:44 CEST