�2002 Google"Franco" <inewd_at_hotmail.com> wrote in message
news:3CCD6DF7.DA81894B_at_hotmail.com
>
>
> Luciano Buggio wrote:
> >
> > Scusami, ma Io non ne conosco nemmeno una; ti sarei grato se me ne
> > indicassi almeno una, tra le migliaia che dici.
>
> Teorie dell'etere. Tutte le filosofie orientali che spiegano il mondo.
> Fra i crank se ne trovano a bizzeffe.
Le conosco anch'io. Ma queste soddisfano la condizione da me posta? Si
occupano di "tutta" la fenomenologia? Credo di no, possono dire solo
qualcosa su poche cose. Per esempio (� la prima cosa che mi viene in
mente, e non dire che me la sono scelta ade hoc - potrei indicarne su
due piedi a decine -, dato che � anche quella che pi� avanti tu tratti):
qualcuna di queste teorie si occupa dell'esito diverso
trasmissione-riflessione, cio�, in pratica, dell'effetto tunnel (che mi
sembra questione non di poco conto). Detta pi� direttametne, conosci una
teoria che preveda un *meccanismo di selezione* di particelle o di
qualsiasi cosa abbia a che fare con una barriera?
Ti prego di rispondermi :-)
(cut)
> Si`. Aristotele diceva che i corpi pesanti cadono piu` in fretta di
> quelli leggeri (e aveva pure ragione), ma non era una teoria
> scientifica.
Intendo per "teoria scientifica" un'affermazione sulla *realt� fisica*
(sulla *natura*, come recita il sottotitolo di questo NG) che sia, come
diceva Popper, "falsificabile".
Orbene l'affermazione di Aristotele soddisfa queste condizioni: �
un'affermazione sulla realt� del mondo fisico ed � falsificabile, perch�
si pu� andare a vedere se � vero o falso. Se vai a vedere, come � stato
fatto dal 600 in poi, scopri che � falso. Allora puoi dire che la teoria
di Aristotele � falsa, non che non sia una *teoria fisica* che ha cio� ,
nel momento in cui viene formulata, la pretesa della "scientificit�".
Fino alla verifica tutte le teorie falsificabili sono equivalententi,
"scientifiche" in quanto affermazioni *non metafisiche* sul mondo
fisico. Tu confondi questa con altre affermazioni, quelle s�
metafisiche, di Aristotele. Questa � una (ingenua se vuoi )
*osservazione* del mondo fisico fatta diventare subito legge, senza
andare tanto per il sottile, togliendo l'aria o bazzecole simili. Anche
per Aristotele in qualche modo il primato era dell'esperienza: qualsiasi
Metafisica deve fare i conti con l'esperienza.
>
> > Ebbene, la mia teoria, per quanto finora sono riuscito a svilupparla, fa
> > per lo pi� previsioni "qualitative", se vuoi, nel senso suddetto.
>
> E quindi e` per lo meno aristotelica.
Appunto.
>
> > Il modello mateamtico c'�, basta che tu consideri da una parte la
> > formalizzazione dinamica che porta alla traiettoria cicloidale, che
> > credo tu conosca, dall'altra l'equazione di potenziale su tutto lo
> > spazio (per quanto ancora incompleta, poich� i parametri vanno
> > ulteiormente ridotti) di quello che ho chiamato "il costituente
> > ultimo"): la troverai qui:
> > http://www.scuoladifisica.it/lezione5.html
>
> Non funziona. Non puoi assegnare due funzioni a piacere e avere un
> risultato coerente con i risultati sperimentali.
Non capisco questa affermazione.
Qui di seguito ti diffondi a considerare la prima funzione (quella della
cicloide) ed ignori, come hai sempre fatto, la seconda. Limitiamoci
comunque alla prima.
> Esempio. Particella che viaggia seguendo una cicloide. La sua energia
> istantanea puo` essere sia maggiore che minore di quella media. Incontra
> una barriera di potenziale rettangolare. Se l'energia della particella
> in quel momento e` minore dell'altezza della barriera, viene respinta,
> altrimenti passa.
> Questo modello permette di prevedere che
> a) una particella con energia media maggiore dell'altezza di barriera
> puo` essere respinta
> b) una particella con energia media minore dell'altezza di barriera puo`
> passare la barriera (tunnel).
> Le due previsioni sono esatte qualitativamente? Si`. E` un modello
> quantitativo? No. E` un modello corretto? Bisogna vedere se descrive
> quantitativamente la realta`. Se usi le equazioni della cicloide e
> quelle della barriera trovi che la distribuzione di probabilita` di
> tunnel o di riflessione sono sbagliate. E non perche' la terza cifra
> decimale non torna, ma perche' ad esempio "esiste una barriera alta
> abbastanza che la particella passa con probabilita` nulla", perche' la
> distribuzione di probabilita` di passaggio in funzione dell'altezza
> della barriera e` sbagliata: viene un arcoseno al posto di un
> esponenziale. E sono proprio due soluzione intrinsecamente diverse. E
> quindi il modello che e` aristotelicamente corretto e` invece sbagliato
> per quanto riguarda la descrizione quantitativa della realta`.
Di questo abbiamo ampiamente dibattuto, ed ho gi� preso atto delle tue
utilizzime osservazioni, riconoscendo che il mio modello dell'energia
intesa come prodotto della velocit� per la massa ("l'impulso"), non
funziona. Ti ho proposto il nuovo modello, ma tu non mi hai risposto: �
stato l'ultimo post (13 marzo scorso) del Thread "Cicloide ed effetto
tunnel".
Scusandomi se ci� fa diventare un po' lungo questo reply, copio ed
incollo qui di seguito la parte d'interesse, che � la mia risposta a
quanto mi dici qui sopra, essendola stata a suo tempo a quella medesima
tua corretta obiezione. Se non hai voglia di prendere in considerazione
questa mia proposta (che non mi sono inventato ad hoc, ma era gi�
contenuta nel mio sito, cui si fa rinvio) lascia perdere, ma non
continuare a scrivere che il mio modello fa predizioni che sono in
contraddizione con le osservazioni. Il modello dei salti con cui la
barriera si sfonda o meno va considerato come un esercizio formale, come
viene qui precisato: Mi da soddisfazione costatare che a fronte della
mancanza assoluta di modelli della selezione nelle interazioni a diversi
esiti io ho modelli da vendere, tra cui scegliere:-)
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Da:Luciano Buggio (buggiol_at_libero.it)
Soggetto:Re: Cicloide ed "effetto tunnel"
Newsgroups:it.scienza.fisica
View: Complete Thread (9 articles) | Original Format
Data:2002-03-13 10:55:05 PST
(cut)
Dimentica la faccenda dell'impulso m*v (v velocit� variabile nel corso
del ciclo), cosa che doveva solo servire a far vedere come sia
possibile, ragionando in termini classici, risolvere il "paradosso" del
superamento della barriera con energia apparentemente insufficiente.
Dico ora (riferendo) quanto descritto qui:
http://195.110.114.51/fisica/Fisica%20One%20Chapter%20Six.html
che una particella che procede a balzi ciloidali non viene respinta da
una barriera se il gradiente del potenziale che incontra � tale da far
fare un'oscillazione completa all'asse orientato di rotazione (che ho
identificaato nel "vettore magnetico") nel piano che lo contiene e che �
ortogonale alla superficie, oscillazione rispetto alla verticale alla
superficie stessa,e questo avviene nei tratti del percorso in cui la
velocit� � bassa, in cui cio� il detto vettore "soggiorna a lungo"
nell'alto gradiente.
Il perocorso cicloidale non si pu� spezzare a mezza via, quindi, dove la
velocit� � alta (2vmedia)come si desumerebbe dall'altro modello, ma solo
al livello dei "nodi", delle cuspidi della traiettoria fatta di archi.
Troverai nel link indicato che il vettore magnetico non al gradiente del
potenziale, ma al gradiente del gradiente, ma � sbagliato: non so cosa
avevo per la testa all'epoca; mi sono accorto proprio riflettendo
saui problemi da te posti che � sufficiente la derivata prima
(oltretutto la seconda non � una grandezza fisica). Dovr� togliere
quella parte dal mio sito, o modificarla .
Il gradiente del potenziale ce la fa a far fare l'oscillazione speculare
al vettore magnatico se � abbastanza grande e se il fotone mette il
piede giusto, cio� se va a finire a bassa velocit� nella regione di
spazio in cui il gradiente � alto. Il gradiente d� l'altezza della
barriera e la larghezza della regione di spazio in cui il gradiente del
potenziale � sufficientemente alto d� la sua larghezza.
Sono necessarie qundi due condizioni affinch� il fotone non passi mai.
1) - la barriera deve essere sufficentemente alta, capace cio� di
provocare l'oscillazione completa del vettore magnetico se il fotone ci
mette piede a bassa velocit�.
2) - la barriera deve essere larga non meno della lungheza del salto, in
modo che, comunque il fotone vi metta piede, trover� sempre il gradiente
sufficiente a provocare l'oscillazione completa del vettore.
***Una barriera *pu� essere anche altissima*, ma pi� stretta della
lunghezza del salto, ed allora il fotone, a seconda di come vi mette il
piede, pu� anche farcela.***
Mi fermo qui, per ora, ben sapendo di non aver risposto direttamente
alle tue domande sulla misura:
Ho voluto solo farti intendere l'ordine di idee, e farti intravvedere la
risposta alla grave questione da te posta prima che si interrompesse
il nostro dialogo; e quanto la cosa sia complessa, per poter azzardare
una risposta a certe tue domande.
Non riesco a procedere se non in questo modo.
Scusami.
Luciano Buggio
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> > > La prima cosa da chiedersi e` da dove viene la spinta rotante.
> > E lo spin, da dove viene?
>
> ragionando in termini classici (peraltro e` sbagliato)...
e allora? � giusto o abagliato? (ma capisco, lo so, cosa c'� scritto
dappertutto: "� *come se* ruotasse". Ma che vuol dire? ti soddisfa una
Fisica cos�?)
> ...dalla conservazione del momento della quantita` di moto. Non c'e` invece una
> conservazione della spinta rotante.
Come, non c'�? Ti sembrer� strano, ma se dai un impulso di coppia ad un
corpo al cui baricentro sia applicata una forza, la sua rotazione si
mantiene (mentre il corpo prercorre la traietotira a balzi) "in eterno",
ad onta di qualsiasi interazione (interazione ovviamente, nel mio
modello, solo in campi: non esistono gli urti)
> Devo pero` dire che hai il diritto
> di postularla senza doverla giustificare.
E' la prima volta che mi riconosci qualcosa:-).
> Puoi darmi un esempio di un'esposizione
> > teorica o di un'applicazione che si astata fatta, inqualsiasi contesto,
> > anche solo ingenieristico?.
>
> La differenza fra una cicloide e un moto circolare e` solo nelle
> condizioni iniziali. Non sono due cose diverse con dinamica diversa. Al
> piu` solo la cinematica e` diversa.
Scusami, ma ancora una volta non rispondi.
Certo che non sono due cose diverse!: io non ho mica fatto come Godone,
non ho mica introdoto nuovi principi di Dinamica! Semplicemente applico
quello che ho imparato alla scuola media.
Allora ripeto la domanda, ora nella forma che la tua "non risposta" mi
stimola:
*Qualcuno ha mai utilizzato, teoricamente o appliacativametne, questa
possibilit�, implicita, scritta nelle cose, ne ha mai cio� preso atto,
come stai facendo tu adesso, di questa differenza nelle condizioni
iniziali, da cui deriva una "cinematica cos� diversa" (questa per� la
ammetti, ma ammetteresti anche che nessuno se ne era mai accorto?)
>
> > Nel confronto con Elio Fabri � risultato che l'effetto mareale non
> > c'entra nulla con il PE e logicamente con la curvatura spazio temporale,
> > cos� mi sembr adi aver capito.
> > Potresti chiarirmi meglio?
>
> La differenza di campo (in termini classici) che viene chiamato effetto
> mareale, e` descritta dal punto di vista della RG come curvatura dello
> spazio tempo. L'effetto di marea in un campo centrale classico puo`
> essere definito con un numero (qualcosa del tipo
> z GM/D^3 se ben ricordo)
Ricordi bene, � la derivata seconda del potenziale (vedi la mia risposta
a Fabri del 27 aprile).
> mentre in RG e` descritto da una ventina di
> valori diversi.
Capirai!
Per� vorrei che qui intervenisse Fabri: Fabri � d'accordo sul fatto che
l'effetto mareale � dovuto alla curvatura dello spazio-tempo?
>
> Ciao
Ciao.
Luciano Buggio
http://www.scuoladifisica.it
--
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Received on Tue Apr 30 2002 - 12:31:27 CEST