Re: Ma perché conta così poco?

From: Aleph <no_spam_at_no_spam.com>
Date: Tue, 09 Nov 2010 12:06:48 +0100

popinga ha scritto:

> On 26 Ott, 15:15, no_spam_at_no_spam.com (Aleph) wrote:

> Ho letto la discussione; premetto che � interessante e che anche io,
> tutto sommato, vedo il bicchiere mezzo vuoto. Ma di quanto scrivi
> condivido veramente poco.

Il fatto di vederla in modo diverso non � un problema: peccato per� che
non ti sei risparmiato gli accostamenti a personaggi politici (che non
c'entrano nulla con questa discussione) e altri apprezzamenti del tipo "ma
come ragioni" etc., che trovo francamente puerili per una persona della
tua et�.
Hai preferito fare il propagandista delle tue idee invece di lasciare che
fossero esse a parlare per te e di solito questo capita quando non si �
pienamente convinti della forza d3elle proprie argomentazioni.
Ma veniamo al contenuto del tuo post.

...
> > Dal 1930 agli anni '70 decorrono pi� di 40 anni e in questo lasso di tempo
> > la fisica delle particelle e delle interazioni fondamentali di passi in
> > avanti ne aveva fatti parecchi.

> Se la fisica delle particelle oggi indica candidati di materia oscura
> (MO) al di l� del modello standard (MS), questo non poteva essere
> fatto prima della formulazione del MS e delle sue estensioni.
> Sicuramente non prima degli anni '70. Nessuna sorpresa.

Ma le teorizzazioni di cui stiamo parlando non avvennero negli anni 70, ma
almeno nei primi anni ottanta (con la supersimmetria) e le altre di cui
parla Argo molto dopo.

> > Persino le teorizzazioni sui neutrini massivi, da parte soprattutto della
> > scuola russa Zel'dovich e collaboratori, partirono essenzialmente dal
> > chiodo fisso dei cosmologi di ottenere un Universo piatto.

> Tantissime conquiste della fisica delle particelle vengono da
> osservazioni astrofisiche.

Non c'erano osservazioni astrofisiche allora che spingessero verso il
valore Omega_o = 1 del parametro di densit�: il problema era che, per
quanto si facesse (si sovrastimasse) la materia era sempre troppo poca.

> Oggettivamente, la comprensione delle interazioni fondamentali per
> decenni non � stata matura al punto di dire qualcosa sulla MO.
> Se non appunto, con teorie ad hoc. Ma tali teorie, come appunto dici,
> non sono state fatte a sufficienza. Di che ti lamenti, quindi?

La mia critica riguarda l'atteggiamento tenuto da una parte importante dei
fisici delle particelle riguardo all'accettazione corriva dei risultati
osservativi (discordanti nel tempo) sostenuti da una parte cospicua dei
cosmologi. E, come corollario, se questo atteggiamento abbia (oppure no)
influenzato alcuni sviluppi teorici nel campo della fisica delle
particelle.
Voglio chiarire che non � facile (anzi � piuttosto difficile) da parte di
studiosi di discipline diverse afferenti all'ambito delle scienze fisiche
entrare nel vivo della congerie delle osservazioni cosmologiche e cercare
di capire quanto esse siano probanti e fondate. E questo spiega, in parte,
l'atteggiamento corrivo di cui accennavo sopra; ma rimane la perplessit�
(che come sai o dovresti sapere non � solo la mia) di constatare che dopo
decenni dalle prime teorizzazioni la composizione dell'Universo diventi
sempre pi� esotica, e tale "stranezza" venga accettata di buon grado da
una maggioranza di specialisti, nonostante il fatto che di pistole fumanti
non vi sia ancora una traccia chiara. Il tutto reggendosi unicamente su un
castello complicatissimo (e anche incoerente su molti punti) di ipotesi
che si reggono l'una con l'altra con complesse stampelle.

> > > In tal caso il neutralino piu'
> > > leggero (superpartner di una combinazione lineare del fotone e del
> > > bosone vettore B) e' stabile, ha ovviamente coupling di gauge, e'
> > > neutro e ha anche la massa giusta (per via dei termini soffici nella
> > > lagrangiana e del mu-term che sono legati alla scala elettrodebole).
> >
> > Il punto come mai queste teorizzazioni giungono cos� tardive?

> Credo che la domanda abbia il suo interesse storico intrinseco, ma
> questo tuo questo argomento lo rifiuto totalmente.

La mia � una domanda non un argomento.

> Aho', guarda che la scoperta del quark top � del 1995, mica del 1931.

E questa non � una risposta, visto che il quark top � stato proposto
teoricamente (all'interno di una teoria molto solida come il MS) molti
decenni prima della sua scoperta al Tevatron.
Vogliamo andare a vedere la letteratura sterminata in campo teorico che
l'utilizzava come ingrediente ben prima del 1995?

> > Voglio dire, se gli elementi che spingono verso certi esiti fossero
stati
> > cos� cogenti e naturali come li rappresenti, perch� i fisici delle
> > particelle hanno aspettato decenni, nonch� il fatto che i loro colleghi
> > cosmologi annunciassero che il 23% della materia dell'Universo DM per
> > proporre queste teorie?

> La convergenza � logica non storica. Che argomento �, il tuo? La
> "Fisica a orologeria"?

La mia � una domanda non un argomento e la tua osservazione non � una
risposta.
Ti invito a prendere atto che la "miracle wimp" di cui parla Argo viene
dopo il claim dei cosmologi sulla percentuale di DM e non prima. E credo
che se i cosmologi avessero accreditato una percentuale di DM del 36% i
teorici delle particelle avrebbero tirato fuori, senza troppi sforzi, una
"miracle wimp" anche per l'oocasione.
Il punto su cui insito � sempre quello che esposto in apertura: "Esiste un
giudizio critico e autonomo dei fisici particellari sui claim dei
cosmologi osservativi o tali affermazioni vengono accettate per
acquiescenza?"

> > E fino al '98, quando i cosmologi affermavano che il 95% della materia
> > dell'Universo era DM cosa dicevano i fisici delle particelle impegnati in
> > queste ricerche?

> Non puoi rimproverare ai fisici delle particelle che prima del '98 non
> dicevano quello che non potevano dire.

Il 1998 � appena l'altro ieri e la definizione della composizione
materiale dell'universo del modello lambda_CDM � posteriore e ancora pi�
vicina a noi e quindi perch� (torno a ripetere) la teorizzazione sulla
"miracle wimp" non � stata fatta prima, se sorgeva unicamente da
un'esigenza interna alla fisica delle particelle?

> E' vero che teorie di campo "non standard" nascono prima. Ma un conto
> � concepire una teoria e lavorare in maniera del tutto astratta (su
> una nuova simmetria, sulla rinormalizzazione, sulle propriet�
> gruppali... ad es. in maniera simile a ci� che si fa oggi sulle
> stringhe), e un altro � arrivare a formulazioni che possano predirre
> quantit� osservabili (masse, sezioni d'urto, vite medie) tramite
> esperimenti in corso d'opera o realizzabili.

Questo viene dopo, io mi riferivo alle teorizzazioni, diciamo cos�, di
primo livello, che sicuramente (� successo in molti casi nel passato)
arrivano a dare una stima sulle masse.

> > > > Come proposta speculativa pu anche andar bene, peccato per che questa
> > > > particella nessuna l'abbia ancora scoperta.

> Non se ne puo' parlare oggi (oggi che gli esperimenti ora in funzione
> stanno esplorando una buona regione di spazio dei parametri SUSY
> associati alla sua possibile esistenza) perch� non e' stata ancora
> scoperta, ma se ne doveva parlare prima del '98, quando non si sarebbe
> potuta nemmeno cercare???

Chi ha detto che non se ne pu� parlare? Se ne pu� parlare eccome.
A patto di specificare bene che si tratta d'indirizzi teorici ancora tutti
da corroborare e quindi ipotetici (mi riferisco in principal modo al
versante cosmologico del dibattito).

...
> > Mi chiedevo sulla base di quali evidenze osservative possiamo affermare
> > che l'He cosmologico il 25% (in peso) della materia
> > post-ricombinazione. Anche perch� recentemente ho letto che i nuclei di
> > elio nei raggi cosmici sono appena il 10% del totale.

> Questo non lo so. Ma anche l'elio interstellare � stimato in frazione
> del ~10% del totale cio' sembra in accordo con la nucleosintesi
> stellare. Quindi nessuna sorpresa che i RC riflettano questa
> proporzione.

E' un argomento di cui non so molto e mi piacerebbe approfondire, ma ci
porta fuori dalla ML della discussione, quindi abbandoniamolo per il
momento.

> > Mi pare che qui tu stia facendo confusione.
> > Intanto all'inizio hai parlato di galassie, non di ammassi di galassie.
> > Per quanto riguarda le galassie (singole) stata proprio la rivelazione
> > nella banda gamma di determinati segnali (dovuti all'annichilazione di
> > coppie e-e+) a far ritenere che potessero essere generati a partire da
> > interazioni in cui era coinvolta la materia oscura. Lo studio di
> > Lingefelter et al. ha detto che non cos�.

> A quanto ne so, si � speculato per anni su un possibile eccesso nei
> raggi gamma diffusi che invece era dovuto (probabilmente) a una errore
> misurazione (o forse anche a una cattiva stima del fondo). Non sono
> sicuro che parliamo della stessa cosa, puoi darmi maggiori riferimenti
> di questo articolo?

http://casswww.ucsd.edu/Directory/profile_faculty.php?user=rlingenfelter

(link agli articoli in fondo alla pagina)

...
> > A me ci� che non piace della cosiddetta concordanza che si tratta
> > essenzialmente di una "concordanza statistica".

> Come la totalit� dei risultati scientifici in fisica fondamentale
> degli ultimi 100 anni, mi sento di dire.
> Come credi che l'abbiano scoperto il top, nel 1995?

Ci� che volevo sottolineare � che non � vero, come molti credono, che
esistono tre classi di osservazioni differenti che accreditano
indipendentemente il lambda_CDM model con la composizione materiale
consueta (73%, 23%, 4%).
In realt� ogni classe ha, per cos� dire, un suo "spazio delle
composizioni" abbastanza ampio e indipendente dalle altre (e vede o non
vede alcune componenti specifiche). Soltanto prendendo insieme questi
risultati (e supponendoli tutti e tre del tutto esenti da errori
sistematici (cosa assolutamente improbabile data la storia anche recente
della cosmologia osservativa) viene delineata una zona di conpatibilit� da
cui si deducono i parametri di cui sopra.
A me questo modo di procedere sembra piuttosto debole e mi pare quanto
meno eccessivo denominarlo, come � stato fatto, con l'espressione
"cosmologia di precisione".

Saluti,
Aleph

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questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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Received on Tue Nov 09 2010 - 12:06:48 CET

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