"Valter Moretti" <moretti_at_science.unitn.it> wrote in message
news:3C8A87E5.2F1F9DE3_at_science.unitn.it...
> Luciano Buggio wrote:
>
> > Perfetto: se la questione � aperta, ci� significa che le onde
> > gravitaizonali potrebbero anche non esistere, ed allora non capisco
> > perch� si fa finta che siano state dimostrate, accreditandole
> > soprattutto presso i profani e l'opinione pubblica,
>
> Ciao, si spera che ci siano...
Ciao. Cos� va bene: si spera che ci siano.
> ...perche` la RG che ha dato numerose altre
> prove di correttezza...
Le prove di correttezza che sempre vengono citate sono tre (Mercurio,
Eddington 1919 e radiazione fossile) pi� una cosa degli acceleratori
che nessuno capisce. E' possibile che in quasi un secolo sia tutto qui?
> ...le prevede. Ma come tutte le teorie fisiche
> potrebbe
> essere falsa. Nessuno "fa finta che siano state dimostrate", oppure
> se lo fa lo fa in malafede:
Il fatto � che succede spessissimo: il "pio desiderio", a forza di
essere pi� o meno espressamente coltivato, si � sostituito alla realt�.
> stiamo parlando di fisica per cui
> l'esperimento ha sempre l'ultima parola.
Visto che sono passate quattro generazini di scienziati dovrebbe gi�
averla detta. Non ti pare?
>
> > e soprassedendo sul
> > fatto che di esse non c'� ancora alcuna evidenza sperimentale (tu
> > stesso hai dovuto essere richiamato per precisarlo). Sui "gravitoni"
> > si � pi� scetici (fisici accreditati come Elio Fabri, mi pare, per
> > esempio non ci credono). Ma � un atto di fede?
>
> Anche io non ci credo: ho dei motivi teorici per farlo, ma sarebbe ora
> troppo lungo da spiegare, pero` credo che esista una natura
quantistica
> della gravita`.
Se sei per la natura quantistica della gravit�, se non proprio ai
gravitoni, credi in qualcosa di molto simile, perch� tra una concezione
del continuo ed una del discreto la distanza � infinita (qui il temine
non � abusato:)). Il problema � per� un altro: come � possibile
che in una teoria che si rituene matura e che non lascia spazio al
disenso vi siano tra gli addetti aareri cos� diversi, e non su
questioni marginali, ma fondamentali come la "natura" della
gravitazione?
> > Vorrei sapere inoltre se le onde gravitazionali sono essenziali
alla RG.
>
> SI: se non si trovano la RG deve essere modificata.
L'informazione che fornirebbe un definitivo risultato sperimentale
negativo sarebbe di un bit: "le onde gravitazionali non esitono" e non
verrebbe aggiunta nessuna altra nuova conoscenza, per cui gi� da ora, a
tavolino, si potrebbero valutare eventuali modifiche per il caso che
l'esperimento, quando verranno messe alla prova le tecnologie
pi� sottili che tu e Josephus dite, dia esito negativo. Ma ci si guarda
bene dal farlo, perch� si sta bene cos�. Il fatto �, secondo me, che le
implicazioni di un amancata certa non rilevazione sono ben pi� che una
modifica della teoria. Tu stesso dici che le onde le sono essenziali:
ci� significa che la "modifica" sarebbe essenziale, e potrebbe
sconvolgere tutto, se non far completamente rigettare.
Si preferisce, a mio avviso, vivacchiare, e continuare a sperare:
intanto c'� lavoro per tutti:-)
> > Se lo fossero, finch� non se ne verifica l'esistenza, la stessa RG,
mi
> > pare dovrebbe essere parimenti dubbia, non trovi?
>
> No, perche' ogni teoria sufficientemente complicata ha infinite
> implicazioni sperimentali e non e` possibile verificarle tutte.
Allora, perch�, tra queste "infinite" [aridaje!] implicazioni
sperimetnali non si scelgono quelle pi� a portata, e ci si accanisce
invece, come nel caso delle onde gravitaizonali, in quelle pi�
difficili, che richiedono, secondo la (camaleontica) previsione,
strumenti sempre pi� raffinati e costosi? Io credo che non ci
siano, queste infinite implicaizoni della RG, come sopra ho denunciato:
credo che la Rg sia incapace di predizioni falsificabili. A Popper non
era molto
simpatica, ed io penso che la RG si muova nell'ambito della ametafi�sica
, avendo messo in discussione lo spazio ed il tempo,
categorie da sempre date in scienza per scontate, e chiarissime
("omnibus notissima", diceva Newton).
> Quanto tu dici quindi inficia OGNI teoria fisica se preso alla
lettera.
> La RG e` stata corroborata da diversi esperimenti che hanno
> contraddetto la teoria Newtoniana per cui ha piu` di vero della
teoria
> Newtoniana, questo e` certo, ma potrebbe essere incompleta o solo
> parzialmente vera...
Vedi sopra.
>
> > Inoltre vorrei sapere se fu Einstein a ipotizzarle, o non piutosto
la
> > successiva "scolastica" (scusa il termine, che uso in veste di
eretico).
>
> L'esistenza delle onde gravitazionali sono una conseguenza elementare
ed
> immediata della formulazione della RG... non ricordo se E. ci avesse
> gia`
> pensato, ma credo di si, visto che la loro deduzione e` "ovvia"
E ovvia per noi oggi, dopo il martellamento continuo, dato che
l'abitudine alle idee le fa apparire evidenti e facili. Ma la mente di
Einstein, non sottoposto a tale martellamento, era vergine, e la mia
domanda rimane. Se la deduzione, come tu dici, � cos� elementare,
Einsten doveva averla fatta: ma non basta ipotizzarlo
odedurlo, bisogna anche verificarlo storicamente.
Qualcuno lo pu� confermare?
> (meno altre loro proprieta`) per chi conosce un po` il formalismo.
> Tieni conto che ai tempi di E. c`era tutto da tirare fuori dal
> formalismo
> e l'accento era posto su altre implicazioni (in particolare la
> cosmologia)...
Vabb�, ma queste non sono cos� elementari (vedi il florilegio attuale
delle teorie in proposito: i
congressi di cosmologia sembrano convegni di autori di romanzi di
fantascienza, ove ognuno illustra il proprio racconto.
>
>
> > Nel caso non l'abbia ipotizzate lui, mi chiedo come sia possibile,
da
> > quel gran testone che era, che non sia riuscito a dedurle
> > dalla su amata RG, nei decenni che vanno dal 1916 alla
> > sua morte.
> > >
> > > > Evidentemente l'osservazione della pulsar di cui parli �
> > una "prova "
> > > > indiretta
> > > > che vale poco pi� di nulla se ci si impegna tanto a cercare le
prove
> > > > dirette. Se bastasse, perch� acvcanirsi tanto, buttando via
tutti
> > quei
> > > > soldi
> > > > e quelle energie?
> > >
> > > Perche` una prova diretta sarebbe molto meglio, ovvio no?
> >
> > In Scienza non esistono prove miglio o peggiori, ma prove e basta.
> >
>
> Questa e` la tua idea... la mia e` diversa. Per es. prima di arrivare
> a convincersi dell'esistenza degli atomi ci sono state diverse
> prove indirette e una lunga discussione, per esempio Mach non ci
> credeva.
..e Boltzman, che ci dredeva, nel 1906 (quattro anni prima della prova
certa)si � suicidato. Non mi risultano suidici per
le onde gravitazionali.
Voglio dire che negli atomi ci credono tutti.
Queste sono le acquisizioni indiscutibili della scienza, per cui tu
sbagli quando dici (� anche Popper sbaglia) che ogni teoria deve essere
falsificabile, nel senso che non si raggiuger� mai la certezza e che
quello che io dico della relativit� lo si pu� dire di ogni teoria: lo
diresti per gli atomi?
Non sono completamente stati accertati?
>
> Non ho altro da dire, sul seguito non posso dire nulla
> dato che non conosco i dettagli degli esperimenti e i nuovi risultati,
> se ce ne sono.
Peccato, era il mio pezzo forte: spero che qualcun altro intervenga a
smentirmni, perch� la mia illazione � grave, e fortemente lesiva
dell'immagine della scienza che abbiamo oggi.
Possibile che nesuno si incazzi?:-)
Aggiungo solo che non si tratta di "dettagli di esperimenti", come tu
dici, per cui un matematico o un fisico di routine su altre cose e con
solo una formazione ed interessi di base pu� non esserne al corrente.
Credo che eventuali altre osservaizoni simili sulle pulsar
sarebbero state strombazzate financo nelle riviste femminili.
Ciao.
Luciano
http://www.scuoladifisica.it
>
> Ciao, Valter
>
>
> > Mi viene un atroce dubbio. Prima e dopo il nobel di cui si parla,
sono
> > state osservate altre pusar con la periodicit� variabile? e se anche
> (cut)
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Received on Sun Mar 10 2002 - 11:47:37 CET