Re: Dio e Fisica (che non e' OT)

From: valter moretti <moretti_at_alpha.science.unitn.it>
Date: Sun, 2 Dec 2001 16:39:47 +0100

"ernesto " <ernesto.alto_at_libero.it> ha scritto nel messaggio
news:3c08d8e4.48904713_at_news.libero.it...
> Valter Moretti <moretti_at_science.unitn.it> wrote:
>
> >Ciao, non ho capito molto di quello che hai detto.
> >In particolare, cosa c'entra la distanza di Planck?
> >Quella la costruisci introducendo anche la costante di gravita`,
>
> Ciao. Cerco di chiarire:
> Mi pare che la distanza di Planck proprio in quanto coniuga c G e
> h-tagliato sia la giusta misura di lunghezza in MQ e in ogni discorso
> che cerchi di coniugare RG e MQ: non � a questa distanza che la RG non
> funziona pi�?

Ciao. Non e` affato chiaro. Nessuno puo` dire cosa succede. SE qualcosa
succede
mettendo insieme RG e MQ dovrebbe succedere a quelle scale perche`
sono riferite a valori che considerano insieme le costanti fondamentali
della
RG e della MQ.


>
> >mentre noi parlavamo di MQ generale. Mi pare che tu stia mischiando
almeno
> >3 discorsi.
>
> Io intendevo parlare di quanto FORSE accade quando si scende verso il
> piccolissimo e si entra nella "turbolenza" prevista dalla MQ e che
> manda in tilt la RG.
>
> >1) Principio di indeterminazione tempo energia di qualche sistema fisico
> > che non precisi,
>
> intendevo uno spaziotempo piatto con poca influenza gravitazionale
> esaminato ad una "grana" di 1,616 * 10^-33 cm, ossia alla lunghezza (o
> distanza) di Planck: qui tutto � soggetto a fluttuazione, gravit�
> compresa, non � cos�?

Non e` detto, potrebbe essere cosi` oppure no.

> Per Newton in uno spazio vuoto la gravit� � zero e per Einstein anche
> (spaziotempo piatto ed euclideo)

(pseudoeuclideo)

>, ma per la MQ, nela sua scala di
> lunghezza, no, quello zero � solo un valore medio tra fluttuazioni
> anche grandi ma inversamente proporzionali al loro tempo di esistenza
> e aumentano man mano che prendiamo in considerazione volumi sempre pi�
> piccoli di spazio. E' quello che Wheeler ha chiamato "schiuma
> quantistica".
>

E` solo una delle TANTE supposizioni.

> >3) supposta NON validita` della Relativita` Generale alle scale
> > di Planck.
>
> Perch� dici "supposta"? L'inconciliabilit� fra RG e MQ nei domini
> della MQ non � uno dei problemi dell'attuale stato della fisica?
> Io non so seguire lo sviluppo dei calcoli, ma non tendono a infiniti
> non normalizzabili?
> Non � per questa inconciliabilit� che � nata l'ipotesi delle stringhe
> che dice che nessuna distanza sia misurabile al di sotto della
> dimensione della stringa stessa che � pi� o meno uguale alla lunghezza
> ddi Planck?
> Se mi dici che non � cos�, distruggi gran parte del mio "supposto"
> conoscere.... ;-))


Allora. Prima di tutto bisognerebbe capire SE e DOVE la MQ e la RG
entrano in contrasto. Questo e` una di quelle cose difficilissime per vari
motivi, ma prima di tutto perche` sono formulate in linguaggi troppo
lontani.
In ogni caso ti assicuro che e` estrememente difficile *dimostrare* in modo
chiaro che la RG e la MQ siano in contrasto. Non esistono lavori veramente
profondi
che si occupino di cio`. Un mio illustre professore del mio dottorato,
appena andato in pensione, il prof. Marco Toller (ex. studente di Elio
Fabri!),
si e` occupato a lungo della questione senza trovare una risposta precisa.
Non e` affatto chiaro SE lo spaziotempo sia di natura quantistica oppure no
e non abbiamo costrizioni ad assumere cio`, anche se sembrerebbe sensato
che cio` accada. Una volta postulata la natura quantistica dello spaziotempo
e sviluppatane una teoria, bisognerebbe quindi provare come riemerga la sua
natura classica che noi osserviamo e questo e` ancora piu` difficile se uno
vuole
fare davvero le cose per bene. Esistono diversi approcci, uno solo dei quali
e` quello
delle supersrtringhe, ma sono tutti abbozzi di teoria e tutti pieni di
problemi, e
sono molto lontani da poter rientrare nel formalismo quantistico
paragonabile
a quello dell'atomo di idrogeno in MQ ordinaria.

>
> >3) Produzione di coppie di particelle REALI in presenza di energia
> > disponibile.
>
> Non capisco: se E=mc^2, la produzione di particelle non � inevitabile
> raggiunti i giusti livelli energetici?

Non basta, perche` si devono rispettare anche altre regole. Per es. un
fotone molto
energetico di energia maggiore di due masse elettroniche (per c^2) non
produce
automaticamente una coppia elettrone-positrone perche`violerebbe la
conservazione
dell'impulso...(la dimostrazione si fa in una riga se uno conosce un po` di
relativita`)
ci vuole la presenza di un altro sistema fisico che "presti" impulso
(vedi che non e` cosi` ovvio come raccontano certi libri...)

> >di prima. Sembra che parliamo lingue diverse.
>
> S�, ma poich� io per imparare la tua impiegherei alcuni anni di
> studio, vedi se tu puoi scendere e parlare il pi� possibile la mia....
> ;-)))
>

Ci provo :-)

>
> Cosa intendi per un campo gravitazionale "grande" e "concetto di
> particella non definibile"?
>

Per definire le particelle quantistiche devi avere lo spaziotempo piatto,
perche`se e` piatto esso ha certe simmetrie (proprieta` di invarianza)
che se interpretate opportunamente descrivono le leggi di trasformazione tra
osservatori differenti (osservatori inerziali).
Queste simmetrie sono quelle che lasciano (anche) invariate certe proprieta`
delle particelle che vuoi definire (spin e massa che non dipendono
dall'osservatore).
SE non hai queste simmetrie NON puoi definire il concetto di particella
quantistica.
Se il campo gravitazionale e` piccolo allora lo spaziotempo e` quasi
piatto e ci si aspetta (anche se teoricamente la cosa e` tutt'altro che
banale) che la descrizione realmente piatta abbia senso
(d'altra parte al CERN le particelle le vedono anche se c`e` un po` di
gravita`). Se c`e` davvero gravita` (fuori d aun buco nero), ogni
definizione
di particella perde significato.

> Quello che ho capito io nel passaggio dalla relativit� ristretta a
> quella generale � che il concetto di accelerzione � equiparabile al
> concetto di gravit�: ergo c'� differenza tra due soggetti in moto non
> uniforme uno rispetto al'altro e quindi il paradosso dei gemelli
> (entrambi avrebbero dovuto avere la contrazione temporale poich�
> ognuno poteva considerarsi inerziale) viene risolto in quanto � quello
> che accelera a subire la contrazione.

Ho capito cosa dici, ma il paradosso dei gemelli si risolve anche in
relativita` speciale in cui NON si collega l'accelerazione alla gravita`.
Cosa che viene fatta nella relativita` generale. La relativita` speciale
NON implica quella generale. Se la RG fosse falsa, quella speciale
potrebbe ancora valere e il paradosso dei gemelli si risolverebbe comunque.


> Tieni sempre presente che il thread � nato perch� io dubitavo
> dell'esistenza del "nulla". Si pu� immaginare uno spaziotempo piatto
> senza alcun influsso gravitazionale ma nella realt� non pu� esistere.
> >> Intanto accelerare rispetto a COSA?
>
> >Il concetto di accelerazione e` assoluto cosi` in relativita` speciale
> >come in fisica classica quando riferito a *sistemi inerziali*.
> >L'accelerazione e` riferita a riferimenti inerziali.
>
> Ok, e allora?
> Come dicevo non esiste nel reale uno spaziotempo piatto quindi si �
> sempre in presenza di distorsioni gravitazionali. Anche perch� se
> qualcosa di massivo si muove ovviamente distorce esso stesso.
>

Non ho capito niente, cioe` non vedo dove vuoi arrivare...
Comunque purtroppo non ho piu` tempo perche` devo lavorare,
spero di poter continuare la discussione piu` avanti e spero che
ti risponda anche quelcun altro. Ciao, Valter
Received on Sun Dec 02 2001 - 16:39:47 CET