Il giorno domenica 30 gennaio 2022 alle 07:55:02 UTC+1 Giorgio Pastore ha scritto:
...
> Il primo, comprensibile rispetto alla domanda su Quora,
>
No, no, la domanda è su un gruppo di fb che si chiama "video di fisica". La risposta su Quora l'ho riportata, anche in quella discussione su fb, per illustrare il mio punto di vista. Un utente ha caricato questa singola immagine e poi ha commentato "bello, bello , poetico, ecc, ecc" e alcuni gli sono andati dietro:
https://ibb.co/44x6ztZ
>
>... ma non per
> questo meno grave, è di partire in quarta a dare giudizi su un brano
> decontestualizzandolo completamente.
>
Infatti non sono io che l'ho decontestualizzato. Sono abbastanza sicuro che i soliti troll lo abbiano fatto di proposito (sapendo che innumerevoli volte in quel gruppo ho scritto che l'atomo non è affatto "vuoto" come vogliono le leggende) per "tentare" di mettermi in ridicolo (ci sono alcuni utenti che hanno fatto solo le scuole elementari e che però mi hanno contestato qualsiasi cosa fosse oltre il livello culturale della scuola primaria, uscendone ovviamente, alla fine, ridicolizzati: se una, due, tre volte glie le spieghi con le buone in tutti i modi possibili e loro insistono con le loro idiozie, poi alla fine, del cogl... e lo prendono per forza. Ma poi "devono vendicarsi" :-) gente meschina... )
Visto che sono state fatte affermazioni del tutto decontestualizzate, le ho fatte pure io.
Che poi c'è poco da "contestualizzare":
"Il pensiero che gli atomi siano costituiti in massima parte da uno spazio vuoto - e che la solidità che sperimentiamo tutto intorno a noi sia illusoria - è ancora un'idea sconcertante."
Dice "è ancora un'idea sconcertante".
>
>... la diffusione delle particelle alfa avviene in
> corrispondenza di nuclei estremamente ben "concentrati spazialmente". In
> modo incompatibile con il modello di atomo avanzato da Thomson nel 1904.
>
E allora? Sono forse le interazioni tra particelle alfa e nuclei quelle che impediscono agli atomi di compenetrarsi, o ai nostri corpi di non cadere verso il centro della Terra? Io lo so, tu lo sai, ma i poveri cervellini di gallina (i troll a cui mi riferivo prima) che cosa ne dedurranno? E bada bene che in un "mondo di social" i "cervellini di gallina" non hanno impatto trascurabile, purtroppo; sono molto combattivi nel proporre le loro idiozie e condizionano diversi altri utenti non preparati. Gli utenti più intelligenti e preparati, come te, alla fine **smettono** di dare spago ai vari troll/crackpot!
Quelli invece insistono...
>
> Non ho sotto mano i libri divulgativi di Gamow, ma mi sembra di
> ricordare che dia una descrizione del risultato di Rutherford più o meno
> negli stessi termini di "atomo vuoto". In ogni caso l' atomo costituito
> quasi interamente da vuoto non è farina del sacco di Bryson che ha solo
> riportato quello che gli hanno detto dei fisici.
>
Si, si, ma ci credo. Questa puttanata è una delle tante leggende che si trovano in tanti libri divulgativi scritti anche da fisici rinominati (che vogliono vendere il libro...)
>
> Va detto infatti, che, rispetto all'evidenza degli esperimenti di
> scattering, l'affermazione che l'atomo è costituito da centri di
> scatterig molto piccoli rispetto alle dimensioni delle distanze
> interatomiche in un solido resta corretta e verificata anche oggi (nello
> scattering si può attribuire una dimensione spaziale agli oggetti in
> termini delle sezioni di'urto. Queste originano da interazioni e in
> termini di scattering molto delle frasi che riporti sono corrette,
> ricordando comunque che un testo divulgativo non è un articolo
> scientifico).
>
Ma ti ripeto: ciò che impedisce alla materia di compenetrarsi sono le interazioni che danno luogo agli scattering di cui sopra? No, e lo sai perfettamente perché lo dici anche tu dopo (non che io avessi bisogno che tu lo scrivessi qui, queste cose le sai molto meglio di me). Perché chi parla di "atomo prevalentemente vuoto" nei libri divulgativi poi si dimentica di dire che ci sono interazioni, interatimiche, che imoediscono agli atomi di compenetrarsi, OPPURE ti scrivono "... l'atomo è prevalentemente vuoto, ma gli atomi non si compenetrano per questa forza repulsiva..."
Che è una presa per il c.. o grossa come una casa: una forza repulsiva è ciò che impedisce a nuclei e particelle alfa di compenetrarsi, pertanto il risultato non cambia! Se i nuclei sono "la parte solida" e il resto è vuoto, con lo stesso identico ragionamento si dimostra che gli atomi interi sono "solidi"!
>
> Invece considero un errore abbastanza grave, sia nel contesto
> divulgativo sia di fisica tour-court, quello di confondere particelle e
> loro funzione d'onda. Questo sì che indurrebbe misconcezioni gravi.
>
"Gravi" è esagerato riferito agli utenti non preparati di cui sopra. Ci sono molti ma molti meno crackpot tra quelli che credono che gli elettroni siano onde, che tra quelli che credino siano "palline"!
Inoltre, quelli che credono che sono onde accettano facilmente l'idea che "però sono corpuscoli quando li riveli".
Mentre quelli che credono siano "palline" hanno la testa più dura di quelle stesse palline :-) e non li convinci facilmente che possano comportarsi anche come onde. Garantito da esperienza pluridecennale...
In ogni caso io non ho affatto scritto che "sono onde"!
<<gli elettroni nell'atomo non sono puntini che orbitano attorno al nucleo dal momento che la loro funzione d'onda è distribuita in tutto un volume.>>
>
> L'identificazione della funzione d'onda con l'elettrone è stato un
> tentativo (de Broglie) di interpretazione degli esperimenti, soppiantato
> integralmente dalla interpretazione probabilistica della funzione d'onda
> a opera di Born. Purtroppo sopravvive nei testi di chimica e nel
> "parlare". Solo, non ha un vero fondamento e veicola idee completamente
> sbagliate su quello che potrebbe succedere in un esperimento. Un
> elettrone "spappolato" sul volume della sua funzione d'onda
> giustificherebbe la possibilità di misurare solo una frazione della sua
> carica o del suo spin, cosa mai riuscita in nessun esperimento. Per non
> parlare della difficoltà di ricondurre ad un modello continuo le
> funzioni d'onda di più di un elettrone. Anche dal punto della teoria dei
> campi, le interazioni sono "locali" e non con oggetti estesi. Sono
> affermazioni che richiederebbero di addentrarsi nel formalismo per
> chiarire meglio l'uso dei termini e per metterle nel contesto
> appropriato, ma la versione breve della storia è che non ci sono appigli
> in MQ o QFT per elettroni estesi sul volume delle funzione d'onda.
>
Infatti quello non l'ho mai scritto perché quello che dici lo so benissimo...
Quante volte poi ne abbiamo discusso, anche insieme ad Elio?
>
> A parte questo, nella tua risposta su Quora hai anche scritto cose
> formalmente sbagliate: |psi|^2 NON tende a zero per r->0 solo nello
> stato fondamentale ,
>
Nemmeno questo ho scritto:
<Nell'atomo d'idrogeno allo stato fondamentale, per es., la funzione d'onda dell'elettrone è distribuita su tutto il volume dell'atomo>
Il "per es." sta a significare "per esempio"! Quindi li stati fondamentale dell'H è "un esempio" e non che "è l'unico caso".
Se avessi scritto:
"la funzione d'onda dell'elettrone è distribuita su tutto il volume dell'atomo..."
allora sarebbe stata una generalizzazione indebita, ecco perché ho fatto "un singolo esempio"!
>
> |psi|^2 dr, se r è la distanza dell' elettrone dal nucleo neanche va a zero nello stato fondamentale...
> Probabilmente pensavi a dr come elemento di volume e quindi con un
> fattore r^2, ma allora andava scritto.
>
Hai perfettamente ragione! Avevo dimenticato il fattore 4πr^2! Lo correggo subito!
>
> Sulla questione del non esserci un vuoto perché lo spazio è pieno di
> campi di forze, qui entriamo in un campo delicato in cui spesso si fa
> una confusione pazzesca utilizzando in modo ambiguo termini di uso
> quotidiano e terminologia tecnica. Richiederebbe un discorso a parte ma
> anche qui c'`una versione breve che dice che se non si specifica bene il
> contesto teorico-formale in cui si fanno affermzioni, si può sostenere
> qualsiasi cosa e il suo contrario. Personamente lascerei stare discorsi
> sul vuoto-pieno-di-particelle-virtuali in qualsiasi discorso divulgativo
>
Ma mica ho parlato di quello! Leggi bene:
<Secondo, il campo elettromagnetico tra nucleo ed elettroni non può in alcun modo essere considerato "vuoto" (tra l'altro, ha energia e anche una _massa_ diversa da zero!) In generale ciò è vero per qualsiasi campo confinato in una regione spaziale limitata.>
JTS, Furio, pcf ansiagorod, vi devo una risposta. Forse questa sera, adesso è già troppo tardi per me.
Ciao e intanto grazie per le risposte al mio post.
Domenica 30/01/2022 - 11:53
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Wakinian Tanka
Received on Sun Jan 30 2022 - 11:53:06 CET