Re: Dio e Fisica (che non e' OT)

From: Ernesto <ernesto.alto_at_libero.it>
Date: Wed, 28 Nov 2001 17:54:25 GMT

Valter Moretti <moretti_at_science.unitn.it> wrote:

>Ciao, permettetemi di introdurmi nel vostro discorso, dato che
>ho chiesto spiegazioni a Ernesto in un altro post e le ha date sopra.
>
>Caro Ernesto, quanto detto sopra e` vero fino a quando parli
>dell'energia di punto zero (non nulla). Le "fluttuazioni casuali" sarebbero
>di che cosa? Nel caso dell'oscillatore armonico.
>Le fluttuazioni casuali ci sono in ogni stato dell'oscillatore
>armonico che sia autostato dell'Hamiltoniana, basta che misuri
>una osservabile che "non commuta" con l'Hamiltoniana. Da questo punto
>di vista lo stato fondamentale non e` differente dagli altri.

Frena, Walter, frena... Non capisco, colpa della mia poca matematica.

Se � vero il principio di indeterminazione (nella QED di Feynman mi
pare se ne potrebbe fare ameno...) considerando zone di spazio sempre
pi� piccole quando si giunge nei pressi della distanza di Planck non �
pi� "confinabile" niente poich� gli errori dovuti al principio sono
ormai grandissimi e quindi oscillazioni grandi di energia per tempi
brevissimi diventano la norma: non � cos�?

Prendendo un tempo piccolissimo l'energia in un dato spazio risulta
assai indeterminata quindi NON si pu� escludere che vi siano
particelle purch� si annichilino in tempi brevissimi.
Anche nelle eq. di Maxwell, mi pare, se i valori di campo sono ben
definiti il numero di fotoni � indeterminato. Io da profano mi son
fatto l'idea che i fisici pensino al vuoto come a una specie di
ribollente "etere", un dielettrico diamagnetico con nuvole di cariche
virtuali intorno a quelle reali, altrimenti mi sorgono problemi anche
con la RG: la soluzione del famigerato paradosso dei gemelli
(paradosso per la relativit� ristretta) nella RG � che quello che si
muove deve accelerare, poi invertire e decelerare. Accelerazione =
gravit�.
Questi mutamenti sarebbero a causa del rallentamento del suo tempo.
Intanto accelerare rispetto a COSA? ma di peggio: se i gemelli fossero
TRE e due partissero con la stessa accelerazione per lo stesso tempo,
per� poi uno dei due continuasse a viaggiare in moto uniforme per una
anno in pi� del numero due, poi invertisse il moto e decelerasse per
lo stesso tempo del numero due, all'arrivo i due gemelli viaggiatori
troverebbero i loro orologi NON in sinc (non solo per i due anni di
viaggio in pi� del numero tre!), segno che � la velocit� e non
l'accelerazione a fare la differenza! Ma la velocit� nel nulla non
esisterebbe, ergo il vuoto non � il nulla.
Noi possiamo sperimentare il vuoto ma non il nulla, e quello che non
si pu� sperimentare non esiste. O NO??????


>
>Ma quanto dici cosa c'entra con l'affermazione che
>"il nulla non esiste"? Secondo me non molto.
>Ti faccio notare che *prima* di parlare di stato di
>vuoto hai bisogno che *esista* tutta una struttura fisica,
>prima di tutto lo spaziotempo, poi il campo. Quindi se c'e'
>gia` lo spaziotempo ed il campo, gia` a priori c'e' qualcosa
>indipendentemente dallo stato di campo che consideri: il *nulla*
>lo hai gia` escluso.

Vero. Ma se il nulla non � sperimentabile, � solo un'invenzione della
mente. Un po' come l'infinitamente grande e l'infinitamente piccolo.
Come le particelle puntiformi che se fossero tali anche un miliardo di
di miliardi di esse resterebbero "puntiformi" e non comporrebbero
atomi e galassie.
La dimostrazione che non esistono gli "infiniti" dimensionali � una
delle cose che pi� mi affascina nella teoria delle superstringhe.


>Voglio solo dire che ragionando "a spanne"
>e stiracchiando i concetti della MQ, usando impropriamente
>il significato delle parole, si puo` dimostrare tutto
>ed il contrario di tutto. Le parole in teorie scientifiche
>dure come la matematica e la fisica hanno *un solo* e *preciso*
>significato: abbandonandolo si corre il rischio di fare affermazioni
>che nulla hanno a che vedere con la scienza. Proprio questo contesto
>di vari libri "divulgativi"... fanno credere che le parole
>abbiano significati piu' vasti di quelli che in realta` hanno, e
>lo fanno in modo disonesto quando gli autori dei libri conoscono
>bene il significato delle parole essedo "addetti ai lavori".

E' un rischio elevato, ne me rendo conto. Tuttavia occorre gente che
sappia spiegare a TUTTI le idee e i concetti che stanno dentro e
dietro ogni tipo di sapere.
Altrimenti avremo pochissimi specialisti che sanno tutto su campi
sempre pi� ristretti.... e per il p. di indeterminazione... quasi
"virtuali" anch'essi!
Feynman nel suo libro QED esordisce con queste frasi che mi
conquistarono alla mia prima lettura:
" Come vedrete tra poco, per fare qualunque predizione ragionevole
nell'ambito della QED si dovrebbero tracciare un'infinit� di piccole
frecce su un foglio di carta. Ci vogliono sette anni di universit� per
imparare a fare questi conti con disinvoltura. Questi sette anni voi
li salterete bellamente, perch� io vi spiegher� la QED facendovi
vedere quello che si fa in concreto. Spero solo che riuscirete a
capirlo meglio di quanto facciano alcuni studenti!"

Questo per me � UN MAESTRO.

>> Per il principio di indeterminazione pu� sempre esistere un particella
>> di massa m per un tempo t a piacere, la cui probabilit� di esistenza e
>> di durata � soggetta alla casualit� probabilistica e inversamente
>> proporzionle a m*t.
>> Sono le famigerate particelle virtuali, quelle che
>> dovrebbero fare evaporare i buuchi neri, per esempio.
>>
>
>Quanto hai detto sul principio di indet. tempo
>energia e` una tua (e di altri) libera interpretazione.
>Le particelle virtuali sono sicuramente oggetti matematici che
>servono ad interpretare i singoli termini della serie perturbativa
>di Feynman: solo la somma ha senso mentre i singoli termini solo
>approssimativamente. Infine le particelle virtuali, proprio perche`
>virtuali violano tutto: causalita` e conservazione dell'energia
>impulso e momento angolare. Proprio per tale motivo non possono
>essere considerate reali.

Io non ho capito cos�: io credo che non violino niente prese nel loro
insieme. Se le particelle sono prodotte da vibrazioni di stringhe,
allora le particelle virtuali sarebbero prodotte da stringhe e
antistringhe virtuali obbligate negli spazi di Calabi-Yau a 11
dimensioni, la cui probabilit� � calcolabile e d� origine a una
costante di accoppiamento - differenti nelle 5 teorie attuali - e che
si cerca di unificare nella M-teoria.
(cos� dice Greene, la matematica che sta dietro � ben lontana dalle
mia capacit� di comprensione: spaziotempo con curvatura di Ricci
nulla, variet� di Kahler a sei dimensioni che riporta a uno spazio di
Calabi-Yau.... :-( )


>Servono perche` quando usate *correttamente* negli schemi della MQ
>producono risultati sensati. Cio` indipendentemente
>dall'interpretazione personale che poi il singolo fisico ha di loro.
>Pero` affermazioni tipo "il nulla non esiste" fanno parte *solo*
>di interpretazioni personali che nulla hanno a che vedere con
>l'uso corretto delle particelle virtuali che un fisico
>teorico farebbe di esse.

Non sono d'accoro: se il nulla esiste, dammene una dimostrazione
fisica, la teologia non mi interessa.

>Riguardo all'evaporazione dei buchi neri: si c`e` la storiella
>che evaporino per le particelle virtuali, e Hawking la usa nei
>testi divulgativi... OK, pero` vai un po` a vedere come Hawking
>maneggia l'evaporazione dei buchi neri quando fa davvero fisica:
>le particelle virtuali le usa ben poco...non si possono fare
>i conti con quelle in spaziotempo curvo.
>E` qui che Hawking predica male (nei libri divugativi) e razzola
>bene (nei lavori tecnici)... Vedi, una volta che uno ha capito
>di che cosa si stia parlando ed e` abile a destreggiarsi nei conti,
>allora la storia delle particelle virtuali per spiegare la radiazione
>di H. puo` anche essere uno strumento intutivo utile. Ma dare solo
>quello (e lasciare intendere che la "verita'" e l'"essenza" della
>teoria sia quella) e' come mettere una bomba in mano ad un bambino...
>e Hawking lo sa bene ma se ne sbatte altamente.

Ho capito. E' possibile che la "virtualit�" sia solo un trucco tecnico
per spiegare le interazioni, per� finch� non ce n'� un altro... e coem
spieghi che le cariche siano schermate, o antischermate a seconda
delle varie "forze"?

>> Quindi il vuoto non � affatto il niente. Almeno io ho sempre capito
>> cos�, da profano.


>Ti faccio notare che, nella tua discussione teologica, tu dicevi che
>la MQ suggerisce che "il nulla non esiste" non che "il vuoto non e`
>affatto il niente".
>La tua affermazione rettificata di sopra sarebbe da riscrivere
>piu` correttamente:
>"quindi il cosiddetto *stato quantistico di vuoto* di una teoria di
>campo ha delle proprieta` che sono differenti dall'idea ingenua di
>vuoto di particelle classico".

OK! (il titolo teologico del post non � mio)

>E questo con "il niente non esiste" non c'entra nulla.

In un discorso "normale" dire che il vuoto � diverso al "nulla"
significa appunto dire cche il nulla non esiste, poich� tutti noi
siamo stati abituati a pensare al nulla come il vuoto assoluto.
Poi Eistein lo ha cruvato ben bene e gi� ci ha scombussolati: allora
il vuoto, se si pu� storcere � qualcosa.... e allora che diavolo
potrebbe mai esserre il nulla?

Grazie per l'intervento. Io ti leggo sempre con attenzione.
Tieni preente per� che per chi vuole avere un panorama del sapere non
� possibile specializzarsi in un solo campo e quindi ha idee generiche
e magari sbagliate su alcuni punti: io sono grato a chi �
specializzato quando puntualizza, spiega, corregge.

Ciao.
Ernesto

Pi� che un paradiso fiscale, questo paese sar� un paradiso penale.
Received on Wed Nov 28 2001 - 18:54:25 CET