Bruno Cocciaro <b.cocciaro_at_comeg.it> ha scritto:
>
Salve a te Bruno, salve a tutti i partecipanti!
>
> Direi che la mia critica sia applicabile gia' a questo livello.
> Io sostengo che la RR *non* comporti l'esistenza di una velocita' limite.
>
Non ho capito se proponi una nuova interpretazione dei postulati della RR o se
magari sostieni che si possano addirittura cambiare senza che la sostanza della
teoria ne venga compromessa. Oppure ancora, se una RR come da te interpretata
(cambiata) possa meglio spiegare i fenomeni naturali e quindi sostituire la RR
stessa.
>
> La
> c che compare nelle trasformazioni di Lorentz e' la velocita' limite *per i
> riferimenti*.
>
Questo che affermi mi fa venire in mente il punto di vista di Fernando De
Felice. De Felice infatti insiste molto nel darne una interpretazione locale
pi� che globale della teoria di Maxwell.
Infatti a livello locale la velocit� delle onde pu� essere misurata all'interno
di una distanza prestabilita cos� da poter calcolare la velocit� relativamente
a tale distanza e con l'uso di orologi appartenenti al sistema di riferimento.
In questo modo quindi la costanza di c sar� rilevabile solo all'interno di quel
preciso sistema di riferimento.
Se invece facciamo astrazione e ci conduciamo fuori da quel sistema di
riferimento ecco che iniziamo a rilevare i soliti paradossi relativistici come
la dilatazione spazio temporale ad esempio.
Ma quello che per� � paradossale � il potersi trovare fuori dal sistema di
riferimento con la possibilit� di calcolare misure che in realt� solo stando
all'interno del sistema sar� possibile calcolare.
>
>Sostengo inoltre che *in nessun senso* la RR imponga che la
> velocita' limite per i riferimenti debba essere anche velocita' limite per
> "qualsiasi altra cosa".
>
Se fai riferimento alle velocit� apparenti, cio� velocit� relative, ebbene
quelle sono gi� contemplate, come ben sai, dalla relativit� galileana. Ma in
ogni caso non basta mettersi fuori dal sistema di riferimento in questione per
poter misurare delle velocit� superiori a quella della luce. In quel contesto
interviene ancora la teoria di Maxwell. E se interviene la teoria di Maxwell
ecco che la velocit� c � insuperabile per definizione.
Quello che invece si pu� fare � mettersi a bordo di un altro sistema di
riferimento e stabilire che all'interno di questo c non viene superata. Ma
siccome i due sistemi sono in moto relativo tra loro ecco che sar� questo
stesso moto a fare superare _non_ relativisticamente ma galileanamente la
velocit� c.
>>
> > La RR e' pertanto incompatibile con la legge gravitazionale di Newton che
> > prevede un'interazione istantanea a distanza; ogni teoria gravitazionale
> > RR-compatibile deve contemplare l'esistenza di onde gravitazionali.
>
> A me pare che il principio di localita' (cioe' l'assunzione che sia
> impossibile spedire un segnale di un qualsiasi tipo verso un punto posto a
> distanza qualsiasi e riceverne la risposta istantaneamente) sia logicamente
> distinto dalla RR. La RR rimarrebbe inalterata qualora esistessero segnali
> che violino il principio di localita', ad esempio un gemello che accelera e
> poi ritorna nel riferimento inerziale da cui era partito, nel punto da cui
> era partito, continuera' a ritrovarsi piu' giovane del gemello rimasto
> fermo. Questo e' un fatto fisico, gia' verificato sperimentalmente, che a me
> pare totalmente indipendente dal fatto che esistano o meno segnali che
> possano violare il principio di causalita'.
> Poi, certo, sono d'accordo che, come diceva Newton
> http://www.newtonproject.sussex.ac.uk/view/texts/normalized/THEM00258, la
> violazione del principio di localita' sia da ritenere impossibile da parte
> di ogni "man who has in philosophical matters any competent faculty of
> thinking", ma la semplice assunzione di esistenza delle onde gravitazionali,
> a mio avviso, non comporta anche che dette onde non possano propagarsi a
> velocita' diversa da quella della della luce.
>
Questo a mio parere � un argomento di fisica sperimentale. Semmai verranno ben
rilevate tali onde mai si potr� conoscere la loro velocit�. Inoltre tali onde
bisogner� poi dimostrare che siano davvero state emesse dalla massa di una
stella o un pianeta. Uno dei problemi per� � che questi esperimenti in corso
sono fortemente influenzati dalla teoria.
In ogni caso quello che possiamo dire � che la presenza di grandi masse tende
ad attirare altre masse secondo leggi ben precise. Inoltre, ed � questo a mio
parere il punto fondamentale, la trasmissione a distanza della forza di gravit�
per quanto ipotizzabile pu� essere anche spiegata come una azione sempre
presente.
Un po' come l'azione dell'acqua di un lago immobile. Una qualsiasi massa
immersa in questo lago in un qualsiasi punto di questo lago, avvertir� la
presenza dell'acqua. Non c'� quindi bisogno che parta un segnale da una parte
del lago per trasmettere altra acqua a questa nuova massa presente nel lago.
L'acqua � sempre presente e se anche � capace di ondeggiare questo non implica
che la pertubazione ondosa debba essere sempre presente.
Infatti la immersione della nuova massa (esplosione di supernove ecc) creer�
del moto ondoso ma andr� a perturbare l'acqua che ha appena toccato. Questa
acqua � gi� essa stessa "messaggio di gravit�", cio� presenza della azione
gravitazionale di masse preesistenti.
Possiamo quindi immaginare lo spazio come pieno di questa acqua e ogni nuova
massa che si immerge in esso subir� una azione istantanea da parte di altre
masse.
L'acqua del lago inoltre oppone una precisa resistenza al moto, e non c'�
bisogno di immaginare onde in arrivo da lunghe distanze.
Quindi � vero che l'azione gravitazionale � presente a distanza e varia a
seconda della distanza. Ma � anche vero che non abbiamo bisogno di immaginare
una trasmissione a distanza di questa azione. E questo non perch� la
trasmissione a distanza non sia mai avvenuta. Un po' come quando il lago si �
riempito di acqua e nel mentre si riempiva si trasmetteva la forza pressoria
dell'acqua sul fondo e sulle pareti del lago.
Una volta per� riempito il lago, l'acqua ne occupa tutte le possibili parti e
quindi una nuova massa immersa in esso subier� l'azione dell'acqua circostante.
Allo stesso modo succede per il nostro universo, dove una nuova massa viene ad
espandersi in un preciso luogo dello spazio e in quella precisa posizione a
precise distanze da altre masse, subir� una precisa azione da queste masse a
distanza. Ma in realt� non si trasmette alcuna onda quanto pi� che altro esiste
gi� una sempre presente azione. Nel caso del lago il mezzo � l'acqua
ovviamente, nel caso dell'universo il mezzo � lo spazio.
Lo spazio esiste, c'�, � rilevabile e ha la capacit� di agire in modo preciso
sulle masse.
Le onde gravitazionali che studiamo quindi, � probabile siano il frutto di
nuove masse appena entrate in questo grande lago (cosmo) e che in quanto tali
trasmettono per la prima volta la loro presenza, da qui allora questo moto
ondoso. Ovvero una nuova massa sar� come quel sasso grande appena entrato nel
lago. Questo grande sasso subir� immediatamente la azione dell'acqua ma i corpi
a distanza avvertiranno la presenza di questo nuovo sasso solo tramite il moto
ondoso dell'acqua.
Questo modello aiuta a spiegare quindi la trasmissione a distanza della gravit�
>
> > Pero' le equazioni di campo di Einstein, che sono il fondamento della RG,
> > nella loro approssimazione lineare (campi deboli) implicano che nel vuoto
> > le onde gravitazionali si propaghino nel vuoto per onde a velocita' c.
>
> Ecco, qua si va in un campo che purtroppo e' a me ignoto.
>
Si tratta pi� che altro di passaggi matematici spiegati in appositi testi in
us� all'universit�.
In ogni caso, � possibilissimo far quadrare diversamente i conti:)
Non � certo questo il problema che dovrebbe preoccuparti quindi.
>
> > Come l'esplosione della supernova 1987A ha permesso un primo confronto
> > della velocita' dei neutrini con quella della luce, cosi' si puo' sperare
> > che in futuro qualche fenomeno astrofisico consenta la rivelazione di onde
> > gravitazionali.
> > Se la velocita' di tali onde risultasse nettamente diversa da c la RR
> > dovrebbe riconoscere che i fenomeni gravitazionali violano il principio
> > di relativita' speciale, cosi' come i fenomeni elettromagnetici violano
> > il principio di relativita' galileiano.
>
Io sono del parare che i fisici sperimentali devono essere ben sorvegliati dai
fisici teorici:)
Noi ci troviamo in un universo in moto e bisogna vedere in che modo vengono
effettuate queste misurazioni.
>
> Secondo me il principio di relativita' e' uno solo. Non c'e' differenza fra
> quello "galileiano" e quello "speciale".
>
Quello galileano assume il laboratorio (sist di rif) come assolutamente
immobile nello spazio. Lo spazio inoltre come assolutamente immobile. Ora noi
per� ci troviamo di fatto sul pianeta terra che � in moto relativamente a
stelle e galassie. Ma non � tutto, se tutte le galassie oltre ad un moto
relativo sono sottoposte anche ad un moto direzionale, ebbene, questo ultimo
moto non � facile scoprirlo.
Come a dire che il big bang pu� essere avvenuto nello spazio e via via la
materia si � diffusa in tutte le direzioni. Per� come facciamo a sapere se
questo nocciolo iniziale non fosse gi� in moto a velocit� superluminale verso
una precisa direzione?
Qui ovviamente lo spazio � supposto come assoluto.
>
>I fenomeni elettromagnetici non direi proprio che violino il principio di
> relativita' galileiano (ascriverei questo fra uno dei tanti insegnamenti che
> perimento di
> elettromagnetismo in due riferimenti inerziali opportunamente schermati da
> eventuali campi elettromagnetici esterni si ottengono gli stessi esiti.
> Esattamente come previsto dal principio di relativita' (esattamente come
> l'ha espresso Galileo).
>
> Se la velocita' degli effetti gravitazionali risultasse nettamente diversa
> da c io, almeno in prima battuta, concluderei che le onde gravitazionali non
> godano della caratteristica, specifica delle onde elettromagnetiche, di
> avere la velocita' indipendente dal moto della sorgente (come avviene per
> tanti altri fenomeni; ad esempio, i proiettili sparati da una data pistola
> non hanno velocita' indipendente al moto della pistola).
>
> Naturalmente, come dicevo in precedente post, il discorso sarebbe ben
> diverso qualora la RG subisse proprio un crollo in caso di onde
> gravitazionali a velocita' diversa da c (come dici nel tuo post). Pero', in
> questo caso, mi pare che si dovrebbe specificare almeno una evidenza
> sperimentale (o un esperimento ideale) che possa discriminare fra i due
> casi.
> Mi pare che si dovrebbe anche specificare per quale motivo una eventuale
> teoria modificata con le onde gravitazionali che viaggiano a velocita'
> diversa dalla luce non potrebbe piu' chiamarsi RG (non varrebbe piu' il
> principio di equivalenza? Non sarebbe piu' vero che "nel piccolo" si ottiene
> la RR?).
> Pero', come dicevo anche sopra, purtroppo per me qua si va in ambiti che non
> conosco. Capisco quindi che anche le semplici domande che pongo possano
> essere non pienamente sensate.
>
I modelli che attualmente vanno per la maggiore postulano una sorta di spazio
assoluto un po' come quel lago di cui ti parlavo sopra. All'interno poi di
questo spazio avviene il moto e la trasmissione ondosa.
Se ora un corpo si trova in caduta libera all'interno di un campo
gravitazionale, ebbene non c'� modo per saperlo rimanendo sul corpo celeste.
Ad esempio, quel nocciolo dal quale sarebbe scaturito il big bang poteva anche
trovarsi in un campo gravitazionale la cui sorgente si allontana dal nocciolo
stesso.
Per quanto inverosimile bisogna prendere in considerazione tutte le possibilit�
di moto e rispetto ad ogni genere di dinamica. Nel senso che siamo obbligati a
ipotizzare sia moti uniformi, che moti circolari e uniformi, che moti
parabolici, che moti costantemente accelerati.
La RG ci spiega che � difficile (forse impossibile) sapere in che genere di
moto ci si trova. Inoltre la presenza di un campo gravitazionale non implica
una massa a distanza costante, tale massa potrebbe anche spostarsi facendo cos�
variare il campo locale.
Ed � anche per tutta questa complessit� che il paradigma einsteniano resiste,
perch� tiene ferma la teoria di Maxwell e al tempo stesso permette il moto
relativo tra i sistemi di riferimenti. Cio� il moto viene comunque spiegato in
termini di spazio e tempo e per� come assoluto si tiene la velocit� della luce
e la invariabilit� delle leggi della fisica.
Ma nulla vieta (neppure una prova sperimentale) di abbandonare temporaneamente
sia la RR che la RG e provare a spiegare il tutto in altri termini.
Ma appena lo si fa per�, qualcuno � sempre pronto a dire che ci sono tipi di
moti che noi non possiamo rilevare.
Infatti la teoria di Maxwell e la teoria di Newton funzionano benissimo anche
senza la relativit�. Infatti sono sorpreso di come la Relativit� si sia cos�
diffusa passando da uno specifico ambito matematico (fisicamatematica) ad un
ambito sperimentale.
Saluti
--
Dr Giovanni Rossi
Received on Mon May 13 2013 - 02:09:34 CEST