Il 16/08/22 18:13, gino-ansel ha scritto:
...
> se tu spingi contro un muro la reazione contraria coesiste,
> ma la causa originaria non è la tua spinta?
Non è il modo con cui in fisica si descrivono i fenomeni. E' linguaggio
comune, pieno di modelli sottintesi "intuitivi" ma sbagliati. Un po'
come l'idea che un pallone calciato si muove fino a che dura una "forza"
comunicatagli col calcio (è in buona misura la teoria medioevale
dell'"impeto"). In fisica un rapporto di causa-effetto presuppone una
sequenza temporale. Ma non c'è una forza "prima" e una reazione "dopo".
Nota a margine. Il primo sforzo da fare se si vuole imparare qualcosa di
fisica è di tener conto che molto della nostra visione "intuitiva" del
mondo potrebbe essere o sbagliato o espresso in modo incoerente con una
teoria funzionante dei fenomeni. Purtroppo questo handicap nella
possibilità di comprensione peggiora col tempo.
>
>> Ma se non spieghi in quale sistema di
>> riferimento descrivi il sistema non si capisce neppure perché ci
>> dovrebbe essere una forza centrifuga.
>> Caldirola sta parlando del punto
>> di vista di E. Ma ti ricordo che per E. gli effetti gravitazionali non
>> sono più dovuti ad una forza.
>
> Allarghiamo la citazione: "Il principo di Mach fu osteggiato dalla comunità
> scientifica per decenni e ancor oggi non tutti sono d'accordo sul suo significato;
> tuttavia esso permette di formulare una interpretazione relativistica delle leggi
> fisiche, in quanto elimina ogni arbitraria distinzione fra grandezze assolute e
> relative. Einstein, che subì ...(resto della precedente citazione)"
Il primo passo per parlare del principio di Mach è di decidere a cosa
stiamo facendo riferimento. Ci sono diverse possibili estensioni di
quello che va sotto questo nome. Al minimo la questione se le rotazioni
sono assolute o relative, passando per l'origine dell'inerzia e altre
questioni fondamentali. In definitiva, in prima battuta lascerei stare
in pace il buon Mach, se ci sono ancora problemi con le forze in diversi
sistemi di riferimento.
....
> Poi mi pare d'aver letto che un certo fisico (rispettabile) considerava in errore
> tanto Newton che Mach a proposito del secchio, quindi mi pare un terreno
> ancora scosceso.
Appunto.
...
>> "Descrivere teoricamente" == "elenca le forze a cui è soggetto il
>> bullone che ruota attaccato a un file in un sistema inerziale".
>
> l'uso di vettori è mestier vostro, per "descrivere" io intendo descrivere
> cosa succede. Quando mi sono sforzato di venir incontro al formalismo
> corrente ho citato https://www.edutecnica.it/meccanica/centri/centri.htm
> e sai bene la reazione di Fabri, perchè non metti tu un link fatto da
> qualcuno adeguatamente istruito?
Per parlare di forza centrifuga e centripeta basta molto meno del
contenuto di quel sito dove (anche lì) si complica da subito tutta la
questione con cose che vengono dopo aver capito i fondamentali.
> Comunque mi pare che per la
> "comunità" la forza centripeta sia "centrale" . Sbaglio?
Se centrale significa "diretta verso un centro" è la definizione.
> Io mi permetto di
> dissentire perchè ciò che si osserva mi pare diverso e pure la citazione dal
> Caldirola mi conforta.
Non puoi dissentire su una definizione. Al più puoi spiegare perché non
ti sembra utile. Ma se la usano tutti dovrai fartene una ragione.
>
....
>> L'energia cinetica non spinge proprio un bel niente. Stiamo parlando di
>> concetti teorici. Ma teorici non vuol dire fantastici.
>
> un bullone in volo non ha energia cinetica?
E chi ha detto di no. Ma tra "avere una proprietà" e "spingere" ce ne passa.
>
>> Ogni elemento della teoria ha relazione con gli altri.
>> Dove starebbe la relazione di "spingere" per l'energia cinetica?
>
> se il bullone mi arriva in zucca non spinge contro il cranio?
Puoi consolarti pensando che anche il cranio spinge sul bullone. Ma
"spigere" vuol dire esercitare una forza. Puoi esercitare una forza
anche con energia cinetica nulla e puoi avere energia cinetica anche
senza esercitare una forza. Quindi mescolare i due concetti come se
fossero uno consequenza dell' altro o addirittura equivalenti è sbagliato.
>
...
>> Appunto. E se non parti dalle forze nel sistema inerziale non ci
>> arriverai mai.
>
> visto che secondo voi in https://www.edutecnica.it/meccanica/centri/centri.htm
> hanno scazzato, credo stia a voi a correggerli, io invece ho un'opinione diversa che
> ho cercato di illustrare con la reticella da farfalle: che cosa c'è di non vero?
Se dovessi stare a correggere tutte le cose sbagliate che vengono
scritte non mi basterebbero 10 vite intere. Ho meglio da fare. Anche
perché le cose giuste sono scritte in molti libri (questi sconosciuti!).
Come già scritto, non entro nel discorso della reticella perché è uno
sviare dalla questione fondamentale.
>
>
....
>> Altro?
>
> tutto il resto, nel caso che la tua pazienza non sia esaurita.
Lo è. Sono disposto a spiegarti la questione forza centrifuga/centripeta
ma solo se riesci ad analizzare le forze che agiscono sul bullone.
Altrimenti vuol dire che siamo su pianeti troppo lontani per poter
comunicare.
Giorgio
Received on Wed Aug 17 2022 - 13:49:10 CEST