Giulio wrote:
>
> > Per me, come fisico, e' difficile parlare di queste cose.
> > Essenzialmente perche' io non sono in grado di dire cosa
> > sia il mondo se non in modo molto incompleto ed approssimativo:
>
> Correggimi se sbaglio: questo perch� lo strumento che tu usi - la
> matematica - � a sua volta rozza e incompleta (non per colpa tua, per
> carit� :-))))
Ciao, no, non direi, secondo me la matematica non e' ne' rozza ne'
incompleta, e' che la matematica ed il mondo sono due cose diverse,
e non e' chiaro quale concetto matematico devo usare per descrivere
il mondo... e se sia tutto descrivibile con la matematica...
> Ma io affronto il rpoblema dal punto di vista dell'uomo comune.
> Sin da
> piccolo sono sempre rimasto affascinato dal fatto che con dei
> *calcoli* si
> era in grado di costruire un ponte :-)))...pensa un p�.
>
Si anche io. Ti dico la mia esperienza in proposito.
Avro' avuto 8 anni e mio padre mi disse "lo sai che Einstein ha
provato che non si puo' andare piu' veloci della luce?". Io risposi
"No e' impossibile, se io sono alla velocita' della luce e' "vado un
po' piu' veloce" allora la supero". Mio padre mi disse che non era
possibile. Io sempre piu' stupito gli chiesi come aveva fatto Einstein
a capirlo e pensavo che ovviamente la risposta fosse che
in qualche modo avesse fatto "l'esperimento" (allora non usavo
questo linguaggio, ma l'idea era quella).
Invece mio padre mi rispose
"lo ha provato con la matematica, facendo dei calcoli complicati".
Credo che questa risposta sia stata una delle risposte
piu' sconvolgenti della mia vita. Pensai e ripensai per ore
e giorni a quella risposta tanto strana. Mi sembrava assolutamente
impossibile che qualcosa nella nostra mente come la matematica
potesse predire cose tanto incredibili sul mondo fuori di noi.
L'esperienza fu talmente forte....che decisi di studiare quella
matematica che era servita ad Einstein e circa 4 anni dopo
cominciai a fare i miei primi pasticci con integrali e derivate...
..il mondo, caro Valter, *deve* avere una
> struttura logica. Ecco il perch�: la frase *struttura logica* ha -secondo
> me, molto IMHO - senso solo se esistono delle *entit� intelligenti
> (intelligente nel senso comune, istintivo del termine) in grado di creare
> delle *astrazioni* quali sono appunto i *concetti*.
Secondo me e' il mondo che ci dice come e' fatto, come deve o non
deve essere fatto lo scoprimo e non glielo imponiamo certo noi.
> Ora, noi ci reteniamo
> esseri intelligenti, siamo in grado di astrarre, ergo il mondo a noi *sembra
> avere* una struttura logica; perch�? Perch� siamo - sempre entro certi
> limiti - in grado di descriverlo usando una matematica che al giorno d'oggi
> (coreggimi se sbaglio) fa molto uso dell'astrazione. Se non avesse una
> struttura logica, sarebbe inspiegabile...e forse noi neanche esisteremmo...
>
Per quello che io so,
potrebbe benissimo accadere che domani il mondo cessi di comportarsi
"logicamente". Hai presente i sogni, bene potrebbe accadere che domani
il mondo diventi come nei sogni. Io ho sognato cose stranissime che
violano tutti i principi logici possibili... Non c'e' alcun motivo
perche'il mondo si comporti "logicamente" e nessuna nostra costrizione
puo'impedirglielo. Il perche' non accada, questo e' un grandissimo
mistero, ma non vedo, al momento, vie per potere fare luce *certa*
in questo genere di questioni.
> Infatti, caopisco cosa tu voglia dire: dici che la logica deriva dalla tua
> esperienza, ma che proprio per questo non puoi affermare che il mondo *ha*
> perch� dovresti allora considerare *assolutamente* a prova d'errore tutte le
> esperienze che hai fatto...cosa forse impossibile.
Si, ma non solo, non e' chiaro se conosciamo *tutta* la logica,
oppure se il mondo ci riveli qualche altra parte di essa in futuro.
Ci sono dei punti "oscuri" quando si cerca di coniugare la relativita'
con la MQ e non mi e' chiaro a che livello sia l'oscurita': a livello
di fisica o di logica...
>
> >Quello che voglio dire e' che il fisico, almeno nel
> > suo lavoro, si pone ad un livello molto piu' rozzo di
> > quello che vorresti tu.
>
> Ma io non dico che il fisico *deve* porsi a chiss� quale livello...il mio
> primo intervento - se ricordi bene - era soprattutto rivolto a te - in
> quanto fisico teorico - e verteva sul perch� la matematica *sembrava*
> spiegare il mondo! (Mi embra che usai proprio il verbo *sembrare*). Io
> accetto il fatto che il fisico stia ad un livello molto rozzo...ed � per
> questo che lessi con orrore un libricino che conteneva il testo di una
> conferenza del grande Stephen Hawking il quale diceva che la fine della
> fisica teorica era vicina!
Si, volevi la mia opinione personale. Pero' vedi, io *credo* nelle
procedure del fisico e faccio fatica a distaccarmi e dire qualcosa
con mentalita' diverse. Non pensare che io sia per questo un materialista
convinto o un riduzionista, ma e' che fuori dal mio campo e fuori dal
mio abito mentale non posso fare a meno di usare la massima cautela.
Come ho gia' ripetuto, non vedo nessuna procedura che dia, nelle
questioni "metafisiche" quella sia pur minima certezza che invece
e' data nella fisica dai vari metodi d'indagine dei fisici.
Cio' non toglie che io reputi gran parte dei problemi metafisici come
interessanti ed importanti.
(Lasciamo perdere le "sparate di Hawking" ;-) che quando non fa il fisico
a volte e' meglio tapparsi le orecchie...)
> >
> > (D'altra parte le certezze del fisico si basano su schemi
> > molto rozzi dal punto di vista "metafisico" (in senso positivo):
> > l'induzione (fisica) e' una schifezza e produce immediatamente
> > paradossi quando la si forza con la logica (paradosso di Hempel
> > per esempio) e se ne indaga la sua natura "metafisica".
>
> Ovviamente non conosco questi argomenti :-))))
Paradosso di Hempel. Supponi di voler "dimostrare" che "tutti i corvi
sono neri". Il fisico direbbe, facciamolo per "induzione fisica":
vado in giro e guardo i corvi e controllo se sono neri. *Piu' corvi
neri vedo piu' sono sicuro che la proposizione e' vera*. OK,
"tutti i corvi sono neri" equivale logicamente a "se una cosa non e'
nera allora non e' un corvo". Allora per verificare "per induzione
fisica" la proposizione iniziale, me ne rimango comodamente a casa
e mi giro intorno, piu' cose che non sono nere e che non sono corvi
vedo piu' la mia proposizione iniziale e' corroborata!
C'e' qualcosa che non torna vero?
> > Tuttavia queste procedure adottate dagli scienziati hanno
> > il pregio di essere, malgardo la loro "maldefinitezza metafisica"
> > *intersoggettive* e "producono conoscenza" almeno
> > nel senso che aumentano il nostro *dominio sulla materia*
> > tramite la *tecnologia* (certo la tecnologia esiste anche
> > indipendentemente dalla scienza, pero' non si puo' negare
> > che l'esplosione tecnologica del ventesimo
> > secolo e' andata di paripasso e spesso preceduta dall'esplosione
> > scientifica)).
>
> Ed � questo infatti che mi meraviglia, proprio questo!
>
Anche a me. Pero' mi pare che i filosofi non prendano molto
in considerazione questo aspetto e che cerchino invece di
dimostrare o, NEGARE oggi piu' che ieri, che la scienza trova
la "verita'". Per esempio il fatto che esistano varie descrizioni
di una stessa cosa non e' secondo me indice del fatto che si stia
perdendo il realismo: potrebbe essere nella natura del mondo
essere descrivibile in vari modi. I matematici ed i fisici
conoscono bene questo fatto, da quando Riemann ha introdotto
il concetto di "varieta'" (manifold)...
Riguardo a continuare via e-mail questo discorso, preferirei
di no perche' sono occupatissimo ed e' gia' un miracolo che
trovi temmpo per leggere il NG (e ne avro' sempre meno tra poco).
Io direi di continuare qui sopra, non siamo tanto OT. Comunque
io non ho tanto altro da aggiungere...
Ciao, Valter
--
Nuova moderazione in fase di test - perdonate i disagi
Received on Fri Sep 29 2000 - 00:00:00 CEST