Il giorno mercoledì 5 ottobre 2022 alle 19:15:03 UTC+2 Elio Fabri ha scritto:
> Bruno Cocciaro ha scritto:
> > Poi sarei tanto curioso di sapere la tua idea sul perché non avrei mai
> > voluto fare lo sforzo.
> Beh, mi pare evidnete che la RG einteiniana fa a pugni con la tua idea
> di abolire le entità "convenzionali".
Mi sa che ci sia qualcosa di più profondo perché la mia "fissa" di abolire gli enti convenzionali è relativamente recente mentre i miei problemi con la RG sono di lunga data. Può darsi che tanto la mia fissa quanto i miei problemi con la RG abbiano un'origine comune. E tale origine immagino possa essere che io ho accettato da tempo di non essere in grado di fare fisica senza partire, anche dal punto di vista concettuale, da fondamenti sperimentali. Preso atto di ciò, nel mio corso di studi, ho scansato tutto il possibile che avesse a che fare con la MQ. Vedevo come una specie di semidei quelli che "capiscono la MQ", gli insegnanti dei corsi di MQ e anche gli studenti che riuscivano a passare quegli esami. Istituzioni di Fisica Teorica non era scansabile, la mia tattica fu trattarlo come un esame di matematica, leggevo "operatore momento della quantità di moto" e mi imponevo di pensare "è solo una funzione alla quale viene dato un nome simile al nome di una roba che ha contenuto fisico. Non cercare di
capire il perché gli venga dato quel nome, cosa ci sarebbe "dietro", sennò entri in un circolo vizioso dal quale non esci e l'esame non lo passi nemmeno fra due anni". Così il Landau scorreva abbastanza bene.
Con questo non pretendo di portare ad esempio il mio approccio, non pretendo di dire che il mio approccio debba essere considerato "superiore" ad altri dal punto di vista epistemologico. So che eminentissimi studiosi hanno detto che il mio approccio è insostenibile. Einstein, ad esempio, dice (posto che io abbia ben compreso quanto dice, ad esempio, in "Geometria ed esperienza") che la teoria contiene sempre concetti non verificabili sperimentalmente ed è sempre la teoria a stabilire cosa si può verificare sperimentalmente, non sono gli esperimenti a stabilire cosa può dire la teoria.
Permane il fatto che io una teoria che introduca un concetto senza darne una definizione operativa non riesco a seguirla, per questo, ove possible, provo a mettere le teorie in una forma che sia per me maggiormente comprensibile. Credo che possa essere lì l’origine dell amia fissa di eliminare gli enti convenzionali.
> > E la domanda forse potrebbe essere se, in RR, il campo
> > gravitazionale può essere considerato come un normale campo di forza
> > (eventualmente per campi non intensi, per brevi intervalli di tempo
> > ...), ma non riesco a vedere per quale motivo ciò non si possa fare.
> Certo che si può fare. E' da vedere se la teoria così costruita trovi
> conferma nei fatti sperimenyali.
Ma il punto è che a me parrebbe di aver dimostrato un semplice teorema. Non direi che io voglia costruire una teoria, voglio solo scrivere in altra forma una teoria che c’è già. E le ipotesi di valenza fisica che sono alla base del teorema a me parrebbero essere semplicemente queste:
1) esiste un riferimento K nel quale è provato sperimentalmente che, in K, esiste solo il campo E_g, cioè B_g=0, cioè m*a=sqrt(1+U^2/c^2)m E_g *anche* se U=/=0, con E_g *definita* da F/m con m ferma in K. Si potrebbe anche dire che E_g è definita da F/m_g (m_g=massa gravitazionale) e si prova sperimentalmente che, in K, vale a=sqrt(1+U^2/c^2)E_g con U=/=0 (il che a me parrebbe una prova sperimentale del fatto che la massa inerziale coincide con m_q).
Nella sostanza, se le sorgenti del campo sono ferme in K allora in K esiste solo E_g (B_g=0), ma io ho voluto mettere l’ipotesi in forma più larga, nel senso che si potrebbe anche non sapere “come si fa” a generare in K un campo che sia solo “gravitoelettrico”, semplicemente assumiamo che esista un K in cui, nel punto P (meglio, in un suo intorno) il campo è solo E_g;
2) valgono le ipotesi che sono alla base della RR.
La tesi è che in un qualsiasi K’ in moto rispetto a K *deve* esistere B_g. Come corollario si ottiene poi che le leggi di trasformazione del campo gravitoelettromagnetico sono identiche a quelle del campo elettromagnetico. Cioè quelle sono leggi di trasformazione dei campi in generale (non solo del campo elettromagnetico). Non c’è nemmeno l’ipotesi della legge dell’inverso del quadrato della distanza, c’è solo che esista almeno un K nel quale il campo sia solo di “tipo elettrico”.
> > Proverò a scrivere un pdf, dovrebbe entrare tutto in 5-6 pagine.
> Ho dato una scorsa, senza seguire in dettaglio i passaggi.
> Non vedo perché pensi che seguendo l'approccio tradizionale dovrebbe
> essere più difficile:
Mah, sostanzialmente credo che il motivo sia questo. Siccome non vedo come si possa confutare il teorema suddetto (la dimostrazione mi pare troppo banale per poter essere confutata), non riesco a trovare alcun altro motivo per giustificare il fatto che il teorema non sia stato enunciato già da Einstein (o, eventualmente, da qualcun altro negli ultimi 120 anni). Sostanzialmente, con l’approccio tradizionale le equazioni si potrebbero complicare al punto da rendere la dimostrazione del teorema non più banale. Con l’approccio convenzionalista si sfrutta pesantemente l’individuazione delle basi fisiche di ciò che si sta dimostrando (individuazione che potrebbe risultare problematica con l’approccio tradizionale che mescola grandezze di valenza fisica a grandezze convenzionali), così diventa immediato dire se una certa ipotesi fisica vale solo per un certo campo o per tutti i campi che soddisfano una certa proprietà.
Poi, tutto può essere, e, poiché ogni scarrafone è bello a mamma sua, magari ho la vista annebbiata e ciò mi impedisce di vedere qualcosa di grosso. Oppure il teorema è ben noto da anni ma non gli è mai stato dato un gran peso e per questo non è tanto “famoso” che è poi, se ho ben capito, quello che ipotizzi tu (devo dire che però anche questo mi parrebbe un po' strano).
> Però la tua teoria è manchevole perché non dice niente su come E è
> legato alla sorgente.
> Immagino che tu accetteresti la legge di Newton, ma mi pare che non lo
> dici esplicitamente. O mi è sfuggito causa la lettura frettolosa?
È manchevole volutamente. Perché non è una teoria ma un semplice teorema. Volevo sottolineare che il teorema vale sotto ipotesi larghe.
> Dopo di che dovresti come minimo dimostrare che la precessione del
> perielio torni giusta (qui il campo gravitomagnetico non agisce: hai
> solo il normale campo statico).
Direi di no, non dovrei dimostrarlo perché sono in ambito della RR. Le prove della RG continuano a vivere di vita propria. Un po’ come l’esperimento di Hafele-Keating. Il ritardo fra i due orologi ha una componente che si calcola in RR e l’altra per stimare la quale ci vuole la RG.
Un effetto che ho provato a stimare (molto a spanne, non scommetterei troppo sul conto che ho fatto) è che il campo gravitomagnetico dovuto alla rotazione del Sole attorno al proprio asse darebbe un momento di forza sulla Terra che causerebbe un moto di precessione del proprio asse. Mi viene un periodo di precessione di diversi ordini di grandezza superiore ai 26mila anni misurati, cioè l’effetto sarebbe largamente trascurabile in confronto a quello dovuto allo schiacciamento della Terra ai poli. Non ho provato gli altri pianeti, anche perché non so se c’è qualche pianeta che è noto essere molto più sferico della Terra. Certo che comunque Mercurio, essendo il più vicino al Sole, sarebbe quello che potrebbe dare maggiori speranze.
> Come ho già detto, sono anche convinto che Einstein questo conto
> l'avesse fatto, ma non so dove trovarlo.
Bene, poniamo che Einstein abbia dimostrato il teorema (dicevo sopra che la stranezza sarebbe l’opposto). La prova sperimentale di un qualche effetto dovuto al campo gravitomagnetico (esempio, si prova che Mercurio, essendo perfettamente sferico, ha una precessione del proprio asse che ha un periodo in accordo con quanto previsto), questa a me parrebbe niente altro che una nuova prova di correttezza della RR. Quando Einstein volge lo sguardo alla gravitazione cosa sta cercando? Cerca prove gravitazionali della RR? E il fatto che quegli effetti risultassero troppo piccoli per giustificare stranezze note (tipo la precessione del perielio di Mercurio) non significa mica che quegli effetti non esistano. Quindi mi pare che una teoria della gravitazione debba contenere gli effetti gravitazionali della RR (cioè il teorema suddetto). Il che è come dire che alla domanda che ho posto inizialmente (è noto che una massa in moto genera, oltre che un campo gravitazionale, un campo “simil magnetico”?) si debba ris
pondere affermativamente. Questo del tutto indipendentemente dal fatto che il campo “simil magnetico” abbia già fornito prove sperimentali dirette della sua esistenza.
Nella sostanza, le pagine Wikipedia che parlano di gravitoelettromagnetismo (effetto Lens-Thirring ecc), potranno certamente descrivere gli effetti gravitomagnetici che si hanno in RG (effetti che, se ho ben capito, si hanno perché in un riferimento in caduta libera si annulla il campo gravitazionale ma non le sue derivate spaziali, insomma, non si annullano le forze di marea), però dovrebbero anche dire che, nell’ipotesi che sia presente un campo gravitomagnetico (ad esempio perché nelle vicinanze è presente una stella rotante), l’essere in caduta libera annulla solo il campo gravitoelettrico, non anche il campo gravitomagnetico. O no?
> Elio Fabri
Bruno Cocciaro
Received on Thu Oct 06 2022 - 19:41:39 CEST
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