Re: moto vero o apparente

From: Valter Moretti <moretti_at_science.unitn.it>
Date: 2000/07/20

Angelo Dinelli wrote:

> Valter Moretti ha scritto nel messaggio <39733067.71564707_at_science.unitn.it>...
> |
> |Angelo Dinelli wrote:
> |il moto dei pianeti del sisitema
> |di Copernico se tradotto in quello di un osservatore in quiete
> |con la terra riproduce i moti del sistema tolemaico? A me sembra
> |improbabile che usando solo cicli ed epicicli ci riesca, anche se
> |immagino che a furia di aggiungere epicicli gli errori possono
> |risultare piccoli.
>
> il sistema tolemaico... funzionava:))))
> ovvero tutto il sistema di eccentrici ed epicicli
> era in grado di "spiegare" il movimento apparente dei pianeti,
> in particolare i loro moti retrogradi.
> Copernico mostr� che, semplicemente ponendo il sole
> al centro del sistema, tutti questi moti retrogradi
> dei pianeti erano semplicemente APPARENTI,
> cio� RELATIVI AD UN OSSERVATORE TERRESTRE.
> Praticamente, giocando sul concetto di moto relativo,
> e quindi di "visione relativa" di un movimento,
> da parte di un certo osservatore, introdusse in
> fin dei conti il concetto di moto ... assoluto.
> Infatti dire che il sole STA FERMO e che la terra SI MUOVE
> attorno al sole, come SI MUOVONO tutti i pianeti, equivaleva
> a dire.... si muovono VERAMENTE.
> Insomma, se a livello cinematico anche il sistema tolemaico
> poteva render conto dei movimenti "visti" da terra,
> a livello DINAMICO (forze in gioco, energie cinetiche)
> diventa importante dire che il sole STA FERMO
> e che i pianeti (compresa la terra) SI MUOVONO.
> Infatti sono questi pianeti, e la terra,
> ad assumere FORZA CENTRIFUGA rispetto al sole,
> e non viceversa.

Ciao, pero' queste forze fittizzie (non basta quella centrifuga)
"non hanno causa" al contrario di tutte le forze che si vedono
nel sistema Copernicano che dipendono dalle *posizioni
relative dei corpi*. Le forze fittizzie invece non dipendono dalle
posizioni relative cioe': il sistema *non* si "autodetermina"
e' questa la differenza dinamica delle due impostazioni..


>
> Ed � per questo che chiedevo "il movimento dei
> pianeti intorno al sole � REALE, VERO, oppure
> semplicemente UNA PURA CONVENZIONE????
>
> |> Ma dunque, si � parlato sempre e insistentemente della
> |> RIVOLUZIONE COPERNICANA. Copernico stesso, ti ripeto,
> |> nella premessa disse che si trattava solo di un'ipotesi
> |> "puramente matematica" (non fisica, cio�), e lo stesso
> |> Newton, per respingere le accuse dei cartesiani, che lo
> |> accusavano di aver reintrodotto nella fisica le forze a distanza,
> |> forze occulte, forze animiste, disse nella premessa dei
> |> Principia che si trattava solo di forze "matematiche"
> |> e che non aveva cercato di indagare le cause "fisiche"
> |> delle forze gravitazionali. Tra l'altro anche lui continuo'
> |> a credere nell'etere, e fece varie ipotesi in questo senso.
> |
> |Non credo che fosse proprio l'etere dei cartesiani, ma
> |piuttosto lo spazio assoluto. Ma ammetto di conoscere
> |molto poco la storia della scienza (almeno non in modo
> |approfondito e critico).
>
> Max Jammer "Storia del concetto di forza" Feltrinelli, pag,148
> Lettera di Newton a Robert Boyle, del 1678
>
> "Esporr� un'ulteriore congettura... Si tratta della causa della gravit�.
> A questo fine supporr� che l'etere consti di parti che differiscono
> le une dalle altre per infiniti gradi di sottigliezza: che, rispetto agli
> spazi aperti, nei pori dei corpi vi sia meno ETERE GROSSOLANO che
> ETERE PIU' FINE; e, di conseguenza, che nel gran corpo della Terra
> vi sia molto meno etere grossolano che etere sottile, rispetto alle
> regioni dell'aria; e che ... (eccetera eccetera).

Bello, non lo sapevo (come dicevo sopra) quindi anche Newton
credeva in un etere. Ed era immobile nello spazio assoluto o no?




>
>
> |> Ora, la differenza fra "matematica" e "fisica", a questi livelli,
> |> appare molto chiara. Un'ipotesi matematica mettere il sole
> |> al centro del sistema... un'ipotesi solo matematica, come
> |> dire... fittizia.... conveniente per fare i conti.
> |
> |Si ma e' cosi', secondo me fino a quendo non introduci
> |la dinamica, dal punto di vista cinematico tutti gli
> |osservatori sono equivalenti.
>
> Si, ma da un punto di vista dinamico (come dicevo sopra)
> non � equivalente. Ed � la realt� dinamica (in particolare
> la presenza di forze centrifughe sui pianeti e non sul sole centrale)
> che pone in essere la questione del movimento "vero o apparente".

Si e' quello che dicevo anche io.

>
>
> |> Quando si legge nelle enciclopedie o nelle riviste che
> |> la via lattea ruota intorno al proprio centro, come un
> |> po' tutte le galassie, e quando si dice che la terra, i pianeti,
> |> le stelle... ruotano attorno al proprio asse, si dicono cose
> |> puramente "fittizie e convenienti" oppure si "descrive la realt�"?
> |>
> |
> |La questione e' delicata. Non sono un astrofisico, ma un fisicomatematico
> |per cui non saprei se alle scale delle galassie si possa ancora applicare
> |la meccanica ckassica o la relativita' generale sia strettamente necessaria.
> |Se si puo' applicare la meccanica classica allora il centro della galassia
> |e' sicuramente un sistema molto vicino ad un sistema inerziale almeno su
> |certe scale temporali. La rotazione di cui si parla potrebbe essere riferita
> |a tale sitema inerziale. Ti ripeto che pero' non saprei dire assolutamente
> |se e' cosi'. Elio Fabri ha insegnato (o insegna) astrofisica per cui su queste
> |cose dovrebbe avere le idee chiare.
>
> Lo ascolterei con piacere anch'io:)))
> Ma la questione � la stessa: se la galassia
> ruota effettivamente intorno al suo centro,
> questo non � sede di forze centrifughe,
> i bracci della galassia si.

Non ho capito cosa vuoi dire....




>
>
> |> Se la terra, diciamo, ruota su se stessa intorno all'asse nord-sud,
> |> vogliamo dire una cosa conveniente o reale?
> |
> |Stessa cosa di sopra, se ti riferisci al moto "apparente" del sole
> |e sicuramente il sole e' un sistema piu' vicino ad un sistema
> |inerziale di quanto non lo sia la terra, allora la rotazione
> |ha un senso "dinamico" assoluto.
>
> Ma i poli non sono pi� schiacciati che l'equatore?
> E l'accellerazione di gravit� non cambia dai poli all'equatore,
> essendo massima ai poli (non contrastata da forza centrifuga)
> e minima all'equatore (massima forza centrifuga)?

No capisco bene dove vuoi arrivare.




>
> E i poli magnetici come mai sono in direzione nord-sud, e non est-ovest?



Infatti non lo sono, sono piu' inclinati, e ci sono corpi celesti dove l'asse
magnetico e' perpendicolare a quello di rotazione...

>
> Tutte queste realt� "dinamiche" non voglion dire che
> la terra ruota REALMENTE (e non sono CONVENZIONALMENTE)
> rispetto all'asse nord-sud?
>
> cut
>
> |cinematicamente
> |e' privo di senso scegliere un sisitema di riferimento
> |piu'ttosto che un altro se non per puri motivi di
> |comodita'.
>
> Si, ma a noi interessa la realt� dinamica, le forze in gioco,
> le forze poste in essere. La forza centrifuga, massima
> all'equatore, minima ai poli, non � un fatto cinematico.



La forza centrifuga non esiste dal punto di vista dinamico,
esiste solo l'inerzia...

>
>
> |> Non credo poi si possa distinguere molto fra
> |> cinematica e dinamica, o che conti molto il
> |> riferimento a sistemi inerziali o non.
> |
> |Invece io credo di si, e te ne accorgi tutti i girni quando freni
> |in macchina!
>
> Infatti, frenare DA FERMI :))) � diverso da frenare IN MOVIMENTO:)))




Non ho capito, che significa frenare da fermi?

Purtroppo non ho tempo devo andare, alla prossima.
Ciao, Valter

>
>
> Ciao
> Angelo Dinelli
Received on Thu Jul 20 2000 - 00:00:00 CEST