Re: Cosa c' era prima del Big Bang ?

From: dumbo <_cmass_at_tin.it>
Date: Mon, 14 Jun 2010 03:25:21 +0200

"Aleph" <no_spam_at_no_spam.com> ha scritto nel messaggio
news:hulqgb$n0s$1_at_news.newsland.it...
> dumbo ha scritto:
>
>> "Aleph" <no_spam_at_no_spam.com> ha scritto:
>
> ...
>> > E' evidente quindi che un Universo che esiste da sempre elimina
>> > *logicamente* la necessit� di una causa prima, perch� la catena delle
>> > cause ordinata temporalmente � illimitata inferiormente.
>
>> Nel caso che discutiamo (l'universo) per "causa" intendo
>> spiegazione. Non � detto che tra un ente A e la sua spiegazione B
>> debba esserci una successione temporale.
>
> Brutto segno quando, evidentemente in mancanza di argomenti cogenti, si
> comincia a giocare con i termini linguistici (Wittgenstein docet).

ma io non gioco affatto: nel linguaggio normale scoprire la causa
di un fenomeno vuol dire spiegarlo (almeno parzialmente, perch�
resta il problema della causa della causa, ma questo � un altro
discorso). Viceversa spiegare un fenomeno vuol dire scoprirne la
causa. La doppia implicazione comporta che sono sinonimi.
Poich� non riesco a farmi capire con "causa" , uso "spiegazione".
Se preferisci torno a causa, purch� sia chiaro che uso e ho sempre
usato dall'inizio del thread il termine causa nel senso filosofico,
che � pi� ampio di quello fisico perch� non si limita ai rapporti
causali che si svolgono nel tempo.

Ma se continuerai a intendere causa nel senso restrittivo di legame
nel tempo, non riusciremo mai a capirci.

Potresti obiettare: se parli di filosofia, sei OT su questo NG.
E' vero. Tutto � partito da una osservazione di qualcuno
sulla causa dell'universo ciclico, e poich� la risposta pu�
essere solo filosofica e non fisica ho cominciato a parlare
di filosofia.

> E comunque, a parte alcuni fenomeni quantistici particolari per la
> descrizione dei quali pu� essere necessaria una ridefinizione del
> principio di causalit�, le spiegazioni nell'ambito della fisica moderna,
> da Galileo a Newton in poi, si estrinsecano proprio tramite
> l'identificazione ed enunciazione di "cause efficienti" soprastanti ai
> fenomeni.

certo, ma come ho appena detto non parlo di causa fisica,
ma in senso pi� generale.

>> Il valore numerico di
>> pigreco puoi spiegarlo con una serie, ma non puoi dire che "prima"
>> (nel tempo) viene la serie e "dopo" (sempre nel tempo) il pigreco.
>
> Non c'entra assolutamente nulla.

� la prima cosa che mi � venuta in mente e l' ho buttata gi�.
Se l'esempio non regge pazienza, errare humanum est.

> Il pi greco � una quantit� matematica che non fa parte del mondo fisico
> e tanto meno vi � collocato cronologicamente: non si vede quindi in che
> modo possa essere soggetto al principio di causalit�.
> bell'esempio di come facendo confusione con termini e concetti si possa
> arrivare ad affermazioni prive di senso:
> hai uguagliato il termine (concetto) "causa efficiente" (uso la
> terminologia aristotelica per chiarezza) a quello di "spiegazione", e poi
> hai indebitamente applicato il concetto di spiegazione (oltretutto una
> serie
> numerica non "spiega" affatto un numero, se mai ne d� una
> rappresentazione
> quantitativamente equivalente) a una relazione matematica, per dedurne che
> non sempre vi � una relazione di ordinazione temporale tra una causa e il
> suo
> effetto nel mondo fisico.
> Davvero un gran pastrocchio! :))

va bene, mediter� sulla critica.

>> Come avrai notato non parlo mai di "causa prima"
>> ma di "causa fondamentale" proprio perch� l'aggettivo
>> "prima" pu� essere inteso in senso cronologico, mentre
>> non � in questo senso limitato che la intendo.
>
> Mah, ancora dispute terminologiche del tutto vuote di sostanza:
> quella che tu chiami fondamentale � una causa unica e siccome dovrebbe
> render conto (in termini cosmologici, ad esempio) del B.B. � anche una
> causa prima (che poi filosoficamente parlando � l'analogio del motore
> immobile di Aristotele).

veramente il discorso era su un ipotetico universo ciclico
che esiste da sempre. A chi diceva (Soviet Mario se ben ricordo)
che un universo del genere non avrebbe bisogno di una causa
obiettavo che no, ne avrebbe bisogno. Non ho mai parlato di
big bang.

>> "Fondamentale"
>> � secondo me preferibile, perch� non esclude un' azione
>> continua e permanente.

> Chiacchere sensa senso, ma il concetto di causa prima si applica lo stesso
> in entrambi i casi.

cerchiamo di intenderci: se intendi "prima" nel senso di "iniziale" ,
allora nel caso di universo senza inizio non puoi parlare di causa
prima. Noi stavamo appunto parlando di un modello che non prevede
un inizio. In questo caso " prima " pu� essere intesa solo come
"fondamentale ", aggettivo che mi sembra pi� pertinente perch�
non chiama in causa un "primo" istante.

>> Rimandare la spiegazione all' infinito ti sembra
>> spiegare ?
>
> E' soltanto uno dei modi di risolvere logicamente il
> problema della "causa prima", il che non vuol dire
> affatto che sia un modo assolutamente soddisfacente.

appunto! non soddisfa. Ricordi la biblioteca infinita di Leibniz?
Ogni libro � copiato da uno preesistente: possiamo dire che il
contenuto del libro L1 � spiegato dal libro L2 e questo
da....Ln .....(n --> infinito) e dunque che il contenuto �
spiegato, e che non ha senso chiedersi chi � l'autore ?
Io dico di no. La "spiegazione" con regresso infinito non �
solo "non del tutto soddisfacente" come dici tu, ma non
� **per niente** soddisfacente: � una presa in giro.

> >> cio� di una causa fondamentale
>> >> che risponda alla domanda: perch� l'universo esiste ed � fatto cos�,
>> >> mentre poteva non esistere o essere fatto in modo diverso ?"
>
>> > Anche a mio parere nell'ambito della fisica, domande metafisiche come
>> > quella di sopra sono insensate, sia che ci si occupi di modelli di
>> > Universo con un'origine finita nel tempo, sia di modelli di Universo
>> > privi di un'origine.
>
>> sono d'accordo se vuoi dire che queste domande metafisiche non
>> fanno parte della fisica (non per niente si chiamano metafisiche)
>> ma perch� dici che sono insensate, nel senso di "senza senso" ?
>> Come lo dimostri che sono senza senso?

> Per via del fatto che si basano su presupposti arbitrari, che non sono
> corroborabili in alcun modo a priori.

i presupposti della metafisica (almeno di quella tomista) sono
il principio di non contraddizione e la constatazione che qualcosa
esiste: non ci vedo niente di arbitrario. Il primo � innegabile,
il secondo � un dato di fatto che nemmeno un solipsista pu�
negare: almeno la propria esistenza deve ammetterla.

> La molteplicit� (ritenuta possibile) dell'universo � solamente un parto
> della fantasia umana, poich� a noi non � concesso di sperimentare
> empiricamente alcun altro universo diverso da quello in cui viviamo.
> Evochiamo (o meglio, evocate) N universi possibili ma ne possiamo
> apprezzare uno soltanto.

ah ecco, allora parlavi di presupposti fisici. Non so come siano le
teorie del multiuniverso, ma anche se fossero fisiche (e non pura
fantasia) non spiegherebbero niente, visto che poi dovrebbero spiegare
la esistenza dei vari universi. Qui siamo d'accordo.
Con "evocate" ti riferisci ad Alberto e a me? Se rileggi i nostri post
vedi che nessuno di noi dice che gli N universi spiegherebbero
qualcosa.

> E il bello � che diamo (o meglio, date) persino rilievo ontologico
> a queste che sono soltanto allucinazioni metafisiche.

se � al multi-universo che ti riferisci, non dico niente perch�
non conosco gli studi a riguardo. Ti faccio notare che non l' ho
mai chiamato in causa nella discussione (anzi, non ci ho mai
nemmeno pensato).

> In M.Q. quando asserisco che un fotone � in una
> sovrapposizione di stati di polarizzazione(...)lo posso fare perch�
>prima ho potuto verificare empiricamente che esistono
> fotoni in ognuno degli stati che ipotizzo come possibili;
> in altre parole trasferire la libert� d'immaginazione sul piano
> ontologico � sicura fonte di deliri.

su questo non ho obiezioni.

> sulle tesi metafisiche non c'� mai stato n� mai ci sar�
>il minimo accordo intersoggettivo tra esseri pensanti
>(come accade in ambito scientifico) ma unicamente
>lo sciorinamento di tesi personali e solipsistiche

Se vuoi dire che ogni uomo ha una propria metafisica
inconciliabile con quella di tutti gli altri, o che ogni filosofo �
una monade senza seguaci, l'esperienza dice che non � vero.
Per� � vero che la metafisica non � accettata da tutti,
ma questo non depone contro di lei. C'� disaccordo sulla
Shoah, sullo sbarco dell'uomo sulla luna, sulla relativit�,
sull'evoluzione: tutte cose confermate che nessun uomo
ragionevole dovrebbe negare, eppure ci sono frange non piccole
che le contestano. Come vedi anche affermazioni innegabili,
scientificamente o storicamente provate, trovano oppositori.
Il fatto che la metafisica sia contestata non dimostra la sua
irrazionalit�.

Anche perch� (e questa � un' osservazione di natura psicologica
da non sottovalutare) l' argomento non � "neutro".
Non � difficile che tutti accettino la E = mc^2 (a chi pu� dar
fastidio la E = m c^2 ? A nessuno) ma le affermazioni metafisiche
puoi renderle razionali quanto vuoi ma ti portano in un campo
delicato che coinvolge la sfera personale, pu� farti vedere la vita
sotto una luce nuova ed � comprensibile che si alzino barriere e
resistenze. Ne converrai, spero. Ecco perch� non trovo pertinente
la tua obiezione.

> >perch� davanti all'insieme U di tutte le cose e di tutti i fenomeni
>> non dovremmo pi� farci domande?

>l'insieme U come lo hai poveramente definito sopra
>semplicemente non � l'oggetto di studio di alcuna disciplina scientifica

il problema della causa di U � filosofico, non fisico, come spero adesso
di aver chiarito.

>> Mi spieghi perch� U dovrebbe essere fondamentalmente diverso
> dai cuoi componenti?

> Russel trov� un bell'esempio di insieme "fondamentalmente diverso" dai
> suoi componenti: "l'insieme di tutti gli insiemi che non contengono s�
> stessi come elemento", arrivando a un bell'assurdo logico :).

va bene, ma scusa cosa c'entra? la mia domanda � perch� U
dovrebbe essere fondamentalmente diverso dai suoi componenti.
Fondamentalmente diverso vuol dire di natura diversa: per esempio
l'insieme F di tutte le formiche � di natura diversa dai suoi componenti
(infatti F non � una formica).

Ma ci sono anche insiemi che hanno la stessa natura dei loro
componenti ( l' insiene delle idee astratte � un'idea astratta;
l' insieme delle cose concrete � una cosa concreta). Non capisco perch�
tiri fuori l'antinomia di Russell. La domanda �: perch� dici che U non pu�
essere del secondo tipo?

In altre parole: perch� U, insieme di tutte le cose (su ognuna delle
quali � sensato fare domande, se no addio fisica anzi addio scienza)
dovrebbe essere un ente su cui non ha pi� senso fare domande
(quando invece � sensato porre domande sui suoi elementi) ?

>> L' insieme di tutte le cose non � forse una cosa ?
>
> No: l'insieme di tutte le cose � un concetto puramente astratto, non
> applicabile in pratica, poich� non conosciamo tutte le cose del mondo
> reale.

ma che importa se non le conosciamo tutte? basta sapere che
nel mondo reale ci sono delle cose. Spero non penserai che le cose
sconosciute all'uomo non esistano.

> Inoltre la definizione di "cosa" allude generalmente a un concetto di
> individualit�.

quindi soltanto le particelle elementari sono cose ?

>> E allora, se ha senso interrogarsi sulla causa di ciascuno dei
>> singoli fenomeni perch� dovrei considerare improvvisamente
>> insensata la domanda sulla causa del loro insieme?

> Penso di averti risposto ampiamente, ma per riassumere direi che dal mio
> punto di vista � "sensata" una domanda suscettibile di una risposta
> razionale (non necessariamente domattina, ovviamente), la cui validit�
> possa essere riconosciuta intersoggettivamente da una vasta platea di
> soggetti raziocinanti.

raziocinanti, certo: e perch� ci� avvenga bisogna eliminare
i fattori emotivi (vedi sopra).

>> sull' aggettivo dogmatico non sono d'accordo, perch� la ricerca della
>> causa fondamentale (che nel caso che prospetti adesso sarebbe anche
>> causa prima) non � religiosa ma filosofica:

> Non ho mai parlato di religione in quanto precede.

lo hai fatto implicitamente, parlando di dogmi.
Solo le religioni hanno dogmi.

>> La filosofia parte da assiomi (e questo procedimento, necessario
>> in qualunque discorso razionale, non lo si pu� chiamare dogmatismo
>> se no dovremmo dire che � dogmatica qualunque scienza) e poi cerca
>> di sviluppare un ragionamento.

> C'� una differenza fondamentale e una distanza incommensurabile con
> l'approccio scientifico.
>La scienza pu� verificare a posteriori la bont� dei propri assiomi sulla
>base dei risultati che essa predice e del proprio confronto con i dati
>empirici, la metefisica no, essendo per propria natura autoreferenziale e
> avulsa dal mondo reale.

perch� autoreferenziale?
Avulsa dal mondo reale, lo � anche la matematica.
L'assioma metafisico "esiste qualcosa" � di una certezza
assoluta, non c'� bisogno di verificarne a posteriori la verit�,.
E quanto alla verifica sperimentale delle conclusioni, beh
in matematica dopo aver concluso che una serie infinita
converge, non puoi fare la verifica sperimentale.

> Inoltre, e le geometrie non euclidee stanno l� ad attestarlo, � possibile
> negando o affermando uno stesso assioma, ottenere delle costruzioni
> altrettanto valide e corrette sul piano logico-formale.

qui sono d'accordo. Ma tieni presente che l' assioma metafisico
fondamentale del tomismo (" esiste qualcosa " ) � impossibile
da negare.

>> Certo la ricerca non � di tipo fisico,
>> ma questo non esclude che possa arrivare a conclusioni sicure:
>
> Non c'� alcuna conclusione sicura che sia mai stata proposta in ambito
> metafisico. Neppure una.

perch� esistono diverse metafisiche e non tutte arrivano alle
stesse conclusioni. Esaminale tutte, sbarazzati di quelle pi�
o meno irrazionali, e avrai la conclusione certa.

Ciao,
Corrado
Received on Mon Jun 14 2010 - 03:25:21 CEST