Re: Cosa c' era prima del Big Bang ?

From: Soviet_Mario <Soviet.Mario_at_CCCP.MIR>
Date: Mon, 07 Jun 2010 21:14:51 +0200

Il 07/06/2010 10:36, Aleph ha scritto:
> Elio Fabri ha scritto:
>
>> Soviet_Mario ha scritto:
>
>>> ...
>
>>> Ma mi lascerebbe di stucco sapere che l'energia raggiante non si
>>> conserva, come tu dici, finisce in uno scolatoio.
>>> E dove va a finire ? Sparisce semplicemente ?
>
>> Lo dice Aleph...
>
> In realt� lo dice Hermann Bondi nel classico "Cosmology", almeno nella
> traduzione italiana dell'edizione di Lampugnani e Nigri, io ho
> semplicemente "preso a prestito" :).
> Ad ogni modo il senso fisico, al di l� dell'espressione metaforica
> utilizzata, � proprio quello di energia che "scompare".
>
>> Aleph ha scritto:
>
>>> Infatti, pur di tornare abbastanza vicini all'ipotetico momento del
>>> big-crunch, avremo nuovamente un fluido cosmico di materia e
>>> radiazione in equilibrio termico, con la differenza che al ritorno
>>> dovremmo sommare, ai fotoni del fondo rienergizzati dalla contrazione,
>>> il calore aggiuntivo prodotto dal processamento nucleare complessivo
>>> della materia nelle stelle, anch'esso incrementato per effetto della
>>> contrazione e questo determina l'entropia in eccesso di cui andavo
>>> dicendo.
>
>> E perche'? Col crescere della temperatura i nuclei, cosi' come si sono
>> formati, si scomporrebbero di nuovo in nucleoni, ecc.
>
> Il punto centrale � che (come ho accennato nella risposta a Pastore) per
> capire come cambia l'entropia nel corso del ciclo � necessario fissare due
> istanti di tempo cosmico "equivalenti", rispetto ai quali fare il computo
> dell'entropia.
>
> La maniera naturale di fare ci� � considerare due istanti di tempo
> cosmico, t1 e t2, tali che a(t1) = a(t2), dove a(t) indica il fattore di
> scala dell'espansione.
>
> E' abbastanza pacifico che al "ritorno" (dopo il superamento del massimo
> dell'espansione) lo stato medio del fluido cosmico sar� differente
> rispetto all'andata; infatti se, per fissare le idee, proviamo a prendere
> t1 circa 400.000 anni dopo il B.B. (grosso modo dalle parti del
> "decoupling"), quando ci troveremo al tempo t2, grosso modo a 400.000 anni
> dal B.C., avremo in proporzione molti pi� nuclei pesanti e pi� fotoni
> (effetto del procesamento nucleare della materia primordiale nelle stelle)
> e meno nuclei leggeri rispetto all'andata.
>
> E questa quantit� di "trasfromazione" in pi�, subita mediamente dal
> contenuto materiale ell'Universo, rispetto all'andata � rappresentata
> quantitativamente proprio da un aumento dell'entropia.
>
> Potrebbe sembrare che ci� sia inessenziale (e qui risposno ancha a
> Soviet), visto che nella rappresentazione che a volte ne viene data, il
> Big-Crunch ripropone la stessa singolarit� (con valori infiniti dei
> parametri fisici) del B.B., ma a ben vedere questo modo di concepire �
> privo di significato fisico oltrech� contraddittorio.
>
> Non ha significato fisico, perch� in presenza di singolarit� risulta
> evidentemente impossibile giustificare in termini fisici il rimbalzo
> conseguente al Big-Crunch e la sua necessit� (e infatti non � mai stato
> fatto).

Si, su questo punto hai perfettamente ragione. Ma in effetti
non ho mai capito neppure la necessit� di QUESTO Big Bang
(ossia dell'ultimo). Ora non so se noi (voi, :-)) assumiamo
che il pi� recente Big Bang (o l'unico) sia partito da una
singolarit�.
In caso di no, allora non so da cosa sia cominciato.
In caso di si, cancellerebbe il problema del rimbalzo. Ma io
non so cosa si pensa sia stato esattamente il Big Bang.

>
> E' contraddittorio, perch� la teoria dell'Universo ciclico � stata
> proposta proprio per accreditare l'idea di un Universo esistente da
> "sempre", alludendo esplicitamente a una continuit� temporale tra un ciclo
> e l'altro:

boh, su questo punto ho un'idea un po' bizzarra, ossia della
completa separazione dei due tempi (il tempo esterno, ed il
tempo locale). Riesco a concepire una continuit� del primo
(anche se stento a chiamarlo tempo) ma non del secondo. Tra
i due ci sarebbe una specie di relazione di contenimento, ma
non una corrispondenza biunivoca.
Siccome concepisco l'entropia come un parametro interno
(locale), la vedo perfettamente correlata al tempo interno,
e del tutto indipendente da questo tempo esterno. Per inciso
credo che non potremmo mai sperimentare l'esistenza di
questo tempo esterno. E' come una specie di strato software
sottostante, un kernel, e noi siamo solo utenti per i quali
� del tutto trasparente.
Mi rendo conto che possa sembrare una sorta di idea di
comodo. Ma in realt� si tratta di idee formatesi per
contaminazioni da altri contesti.

Cmq, di conseguenza, direi che l'universo � eterno ed esiste
da sempre solo per chi possa vederlo da fuori e fare misure
nel tempo esterno, mentre non lo risulta per chi si muove al
suo interno entro il tempo locale.

> prova ne sia

questa � una prova se si assume, implicitamente, una
concezione unitaria del tempo.

> la rappresentazione visiva che viene comunemente data del
> fattore di scala dell'espansione in funzione del tempo cosmico per gli
> universi ciclici, in termini di grafici con infinite oscillazioni
> periodiche giustapposte l'una all'altra nel medesimo diagramma cartesiano.
>
> Se si pensa che il B.C. con la sua singolarit� possa "cancellare", per
> cos� dire, il tempo precedente e ne possa riproporre uno nuovo all'alba
> del ciclo successivo, non si vede in che modo l'Universo ciclico possa
> essere distinguibile, neppure in linea di principio, dal modello del B.B.
> non ciclico.

su questo concordo, non credo che lo possa essere in nessun
caso rimanendo al suo interno, senza trovare una qualche via
di sfuggire all'universo stesso.
Per� dire che una cosa non la posso vedere non mi pare
identico al dire che non esista.

Una cosa che non so capire � se, con misure interne, �
teoricamente concepibile poter cercare una risposta in modo
indiretto, ossia con riscontri che non siano misure esterne,
appunto, e/o dimostrazioni astratte, per potere prevedere se
la ciclicit� esista o meno.
Spero di si, che ci� sia conoscibile a prescindere dal
modello che ne verr� fuori (l'universo aperto mi spaventa
intrinsecamente, seppure non mi riguardi pi� dell'altro).
Se invece la non misurabilit� di parametri visti
dall'esterno implica la impossibilit� di inferenze del
genere, non me ne so rendere conto (ma pure questo mi
deprime un po').

Ciao e grazie della pazienza
Soviet

> Saluti,
> Aleph
>
>
>
>
>
Received on Mon Jun 07 2010 - 21:14:51 CEST