Re: Domanda sulla relatività ristretta bis

From: Eustachio Manfredi <wmaxbri_at_gmail.com>
Date: Thu, 13 Jul 2023 16:45:27 -0700 (PDT)

Il giorno mercoledì 12 luglio 2023 alle 18:35:04 UTC+2 Elio Fabri ha scritto:
> Eustachio Manfredi ha scritto:
> > Ad esempio, se dico: "facendo passare un raggio di luce
> > monocromatico attraverso due sottili fenditure si osservano sullo
> > schermo, dove si proietta la luce, bande luminose alternate a bande
> > scure" sto semplicemente descrivendo il fenomeno dell'interferenza
> > della luce. Se voglio "spiegare il fenomeno" invece, parlerò di
> > onde elettromagnetiche, frequenza, coerenza oppure di fotoni,
> > meccanica quantistica ecc. a seconda del caso.
> Secondo me non ci siamo.
> Non ricordo più chi ha scritto che ogni esperimento è "theory laden" e
> aveva ragione.
> A te per es. sfugge quanta teoria si nasconde dietro le poche parole
> "raggio di luce monocrmatico"
> E tra l'altro la tua descrizione non sarebbe affatto sufficiente per
> replicare l'esperimento.
> È necessario sapere che il tuo "raggio di luce" deve avere una
> coerenza spaziale che include entrambe le fenditure.
> E anche Young doveva saperlo, magari empiricamente,
> Di certo doveva avere presente il modello ondulatorio di Huygens
> (teoria).


É evidente che la descrizione nell'esempio che ho fatto non è sufficientemente dettagliata per replicare l'esperimento di Young; era, appunto, soltanto un esempio. Altrimenti avrei dovuto scrivere almeno alcune pagine.

Comunque mi pare che l'obiezione principale (credo lo sostenesse Feyerabend) sia: “Qualunque descrizione di un esperimento è theory laden". Se capisco bene il senso dico subito che mi trovo anche abbastanza d'accordo, ma secondo me il punto è il seguente:






Se si vuole comunicare con qualcuno bisogna avere almeno una base di conoscenze in comune e in relazione a questa base di conoscenze si costruisce il messaggio (la descrizione dell'esperimento) che si vuole comunicare. Nell'esempio che ho fatto se mi rivolgo a un fisico contemporaneo e dico "raggio di luce monocromatico" credo di essere capito senza bisogno di esplicitare come si ottiene un tale raggio di luce. Se mi rivolgo a un bambino forse gli devo spiegare che per avere un raggio di luce monocromatico devo far passare la luce, ad esempio del sole, attraverso un vetro colorato. Se ora qualcuno mi obietta che anche in "vetro colorato" c'è tanta teoria allora con pazienza spiego che se prendi sella sabbia e ci aggiungi dell'ossido di rame e poi fai fondere il composto ottieni un vetro rosso. Sì ma l'ossido di rame cos'è? E poi come si fa a fondere? E così via fino a trovare una base condivisa di conoscenze.


Quindi quando dico "descrivere un fenomeno" intendo dire fornire la procedura operativa per eseguire un esperimento in cui il fenomeno si possa (ri-)osservare. Il linguaggio che uso sarà quello che si riferisce a conoscenze condivise, che includono anche le teorie accettate e condivise (giuste o sbagliate che siano).

> > Ora se prendo due orologi identici, ne tengo uno fermo mentre faccio
> > girare velocemente l'altro attorno al primo mi accorgo (osservo,
> > misuro) che quello che ruota resta indietro. Inoltre, se riesco a
> > sentire il ticchettio, noto che l'orologio rotante fa tic a una
> > frequenza inferiore e dico quindi che il ritmo è rallentato: sto
> > semplicemente descrivendo il fenomeno. Non sto implicando alcuna
> > spiegazione teorica del fenomeno.
> Intanto la tua descrizione p ancora una volta insufficiente.
> Osservi, misuri: come?
> Qualche idea di ordini di grandezza dei parametri rilevanti?
> È ovvio che se uno ti desse retta ingenuamente, non osserverebbe un
> bel niente.
> Non devi almeno sapere che è la velocità dell'orologio in moto che
> conta, non per es. la vel. angolare?




Certo che la descrizione è insufficiente, ma anche questo è solo un esempio. Dovrei specificare tutti i dettagli? Ad esempio: Usiamo orologi atomici. Facciamo inviare da questi orologi un segnale radio ogni secondo verso una ricevente posta al centro: Carichiamo l'orologio su un aereo o su un satellite e lo facciamo girare intorno alla Terra, ecc. ecc. Cioè qualcosa tipo l'esperimento di Hafele- Keating. E se non basta descriviamo anche come è costruito un orologio atomico ecc. ecc.




Ma il punto è: ci crediamo o no che ipoteticamente disponendo di orologi con sufficiente precisione e misurando dal sistema inerziale (in qualunque modo) la frequenza dell'orologio in rotazione, questa risulta inferiore di quello inerziale? Da quello che leggo In questo NG mi pare di sì, quindi è una conoscenza condivisa. Allora la mia scarna descrizione dovrebbe essere sufficiente a capire di cosa parlo e descrivo. Senza appellarmi a costruzioni teoriche come percorsi differenti nello spazio-tempo o al potenziale centrifugo che per il principio di equivalenza sarebbe come un potenziale gravitazionale o qualunque altra costruzione teorica che uno sperimentatore può tranquillamente ignorare.

> > Se intendi dire che gli orologi non subiscono nessuna modifica
> > fisica ti rispondo che, se vale esattamente il principio di
> > relatività, e quindi tutti i riferimenti inerziali sono equivalenti,
> > è banalmente vero, perché qualunque orologio è ovviamente immobile
> > rispetto a se stesso.
> Non capisco come ti sia potuta scappare una sciocchezza simile.
> Forse, vista l'ora del post, eri un po' addormentato :-)
> Il PR lo puoi usare solo per i moti uniformi, non certo per il tuo
> orologio rotante.







Guarda che non mi riferivo all’orologio rotante, parlavo dei riferimenti inerziali e ribadisco ciò che ho detto: “se vale esattamente il principio di relatività, e quindi tutti i riferimenti inerziali sono equivalenti, è banalmente vero [che agli orologi non succede nulla], perché qualunque orologio è ovviamente immobile rispetto a se stesso”. Non succede nulla tranne che gli orologi in K appaiono rallentare rispetto a quelli immobili in K’ e simmetricamente (conseguenza logica del principio di relatività) quelli di K’ rallentano misurati da K. Ho usato intenzionalmente il verbo “appaiono” perché questo effetto simmetrico è conseguenza della sincronizzazione standard. Un’altra sincronizzazione darebbe risultati diversi e siccome la sincronizzazione standard è convenzionale anche il modo in cui si manifesta il fenomeno è convenzionale.



Questa convenzionalità non c’è nell’esempio di orologio rotante attorno a uno immobile. Infatti l’orologio in movimento va più piano rispetto a quello fisso e quello fisso va più veloce rispetto a quello rotante. Lo puoi misurare in tanti modi il risultato non cambierà. Questo è quello che prevede la relatività (con la clock hypothesis). Poco importa se l’esperimento sia realizzabile o meno: se crediamo nella teoria questo è quello che succede(rebbe) svolgendo l’esperimento.
 
> Questo tu non puoi dirlo, perché io sono stato cauto: ho scritto "a
> quanto ne so" e "non ho mai visto".
> Queste proposizioni non le puoi contraddire; puoi solo dire che infatti
> ci sono cose che io non so e non ho visto, e questo ovviaente non posso
> escluderlo. Ma l'ho premesso prima di te.


Va bene, chiedo scusa e riformulo la mia affermazione: Non è vero che tutte le sincronizzazioni vengono sempre definite come *modifiche* delle sincr. di Einstein.

MB
Received on Fri Jul 14 2023 - 01:45:27 CEST