Re: Massa <52c696e6$0$1378$4fafbaef@reader1.news.tin.it> <cJvyu.15374$Th2.6118@tornado.fastwebnet.it> <52cc4e62$0$23121$4fafbaef@reader2.news.tin.it> <Brvzu.15882$Th2.10287@tornado.fastwebnet.it> <52cf4bfb$0$23120$4fafbaef@reader2.news.tin.it>

From: Omega <omega_at_NOyahoo.it>
Date: Sat, 11 Jan 2014 11:22:54 +0100

Soviet_Mario
> Omega
>> Soviet_Mario
>>> Omega
>>>> Soviet_Mario
>>>>> Omega
>>>>>> ...

>>
>> Quello che ho già osservato - ma repetita juvant, dicono - è che i
>> "dispositivi adeguati", detti anche strumenti di misura, operano
>> per confronto. Fra cosa e cosa? In via di principio il confronto è
>> con un campione o qualcosa di equivalente.
>
> è quel che dicevo : forze di diversa natura possono avere effetti
> equivalenti

Io stavo parlando di strumentazione, ma transeat.
Ma che scoperta che forza di gravità e forza magnetica di sostentamento
di un treno a levitazione magnetica si equivalgono!

>
>> Per esempio, la bilancia elettrostatica che citi più sotto non ha
>> come campione una massa, e il confronto avviene fra grandezze di
>> cui è garantita - entro certi limiti - la proporzionalità con le
>> masse.
>
> la forza elettrostatica è governata dalla legge di Coulomb e di
> masse non si interessa. Ma viene egualiata ad un'altra forza che
> invece dipende dalla massa, portando informazione esterna al sistema
> sotto indagine, e interrompendo la "circolarità" che dicevi tu

Non dicevo questo: dicevo che le forze, di qualunque natura, sono sempre
riportate a quella forza che si misura in newton, che fa riferimento
alla massa.
Ma questo non solo per ragioni storiche, come dici più sotto: la ragione
è solo che alla fine le forze in sé non hanno neppure senso, ma hanno
senso in quanto fanno qualcosa nel mondo reale, che è il mondo delle
masse. (Ed è perciò, non solo per via di Kant, che chiarirsi il
significato di 'massa' è essenziale.)

>> Per inciso, per la Relatività Generale la gravità è una forza
>> apparente.
>
> mi pare irrilevante nel contesto in cui operavi, ossia del principio
> F = m a. Non stiamo ad invocare leggi "superiori" dove non
> necessario. Non possiamo mescolare a piacere fisica relativistica e
> classica secondo il comodo.

Forse F = m a è stata sconfessata dalla relatività? È stata corretta per
tenere conto della variazione della massa alle velocità relativistiche,
niente di più. Quindi la tua è una considerazione solo polemica: sei
stato proprio tu a introdurre il concetto di 'forza apparente', quindi
non ti lamentare se ci metto dentro legittimamente anche quella di gravità.


>>>> Più sotto hai accennato al concetto di 'misura statica', per
>>>> esempio con un dinamometro, cioè con una molla. Ma a parte il
>>>> fatto che la misura, per esempio, della cosiddetta forza
>>>> d'inerzia non è possibile effettuarla
>>>
>>> ho parlato di forza di gravità non di inerzia. Mi pare che la
>>> forza di inerzia sia come la forza centrifuga, una cosa
>>> apparente.
>>
>> Non mi ricordo che il principio d'inerzia fosse un principio
>> apparente.
>
> non so cosa sia un principio apparente

Se la forza d'inerzia è una forza apparente, allora il principio
d'inerzia è un principio apparente. O no? Lo stai dicendo tu.


>> Pensi che Newton e Galileo sarebbero d'accordo? E la massa
>> inerziale che significato avrebbe?
>
> una costante di proporzionalità immagino, tra la forza APPLICATA a
> un corpo e l'accelerazione misurata.

Ma l'accelerazione dipende dalla massa, o no?
Che quindi compaia come una specie di costante nella formula è un
discorso che non sta in piedi. A quella stregua l'accelerazione è una
costante di proporzionalità fra forza applicata e massa.


>> Circa l'"apparenza" - a meno che tu non intenda qualcosa di
>> particolare
>
> intendo la stessa relazione che intercorre tra forze centripeta e
> centrifuga di un corpo vincolato che gira a velocità costante.

"Apparenza" è una relazione? Se ne impara una ogni giorno :)
L'"apparenza" dipende dal riferimento, volevi dire. Ma perciò ho
ricordato la gravità dal punto di vista relativistico.
Certo che se decontestualizzi ciò che dico puoi commentare come ti pare.


>> ...
>>
>>> Le forze "vere" sono
>>
>> ... quelle misurabili in un sistema inerziale. Tutto qui.
>
> e il principio F = m a è forse inerziale, essendo accelerato ?

Di nuovo: non mi risulta che esistano "principi inerziali" o no.
Esistono *riferimenti* inerziali. L'accelerazione di una massa dentro a
un riferimento inerziale non è l'accelerazione del riferimento, fino a
prova contraria.



>> Il concetto di 'statico' è una pura astrazione metafisica.
>
>
> al contrario, è un utile approssimazione.

Approssimazione a che cosa?

> ...
>
> Ad un dinamometro richiedo solo che la molla non vari lunghezza
> entro ragionevoli limiti (che so, una variazione di una parte su
> 100000 è irrilevante per molte misure), non che ogni singolo atomo
> sia fisso (cosa che non fa nemmeno allo zero assoluto).

Confermi la teoria della vibrazione di Massimo? :)

Per misure non grossolane in materia lo sai di sicuro che si sono
realizzati laboratori appositi, dove in particolare si tarano le
piattaforme cosìddette 'inerziali' e gli accelerometri per la
navigazione (in realtà le piattaforme sono tutte composte a loro volta
di accelerometri sui vari assi).
Io non parlavo delle misure nella cantina di casa e neppure nel
laboratorio di fisica di un liceo.

> Solo che tu non hai dimestichezza con la separazione delle "scale"
> dei fenomeni, o piuttosto fingi il contrario se lo ritieni funzionale
> ad ottenere ragione.

Schopenauer è un tuo maestro, non mio, anche se lo sconfessi
pubblicamente come Pietro prima del canto del gallo :)

Quello su cui non ho dimestichezza è nelle misure nella cantina di casa
o nel laboratorio di un liceo, che proprio non mi interessano.
Lo sai, per inciso, che il laboratorio della Hughes di San Diego (Ca)
per la taratura degli accelerometri/piattaforme porta il nome di un
italiano (Ignazio Porro, uno dei padri dell'ottica)?

Ecco perché quando parli di approssimazione dovresti precisare a che
cosa e con quali tolleranze. Altrimenti tutto fa brodo come il gallo di
Pietro :)

>
>> Non si saprebbe neppure dire rispetto a che cosa è "statico". Le
>> stelle fisse?
>
> è tutto inifluente e irrilevante

Sì, bravo, fai misure "statiche" in un ambito soggetto ad accelerazioni!
È ininfluente e irrilevante !
Dovevi dire una cosa molto più semplice: cerco di realizzare un
riferimento il più possibile inerziale, come la Hughes a San Diego (o in
microgravità in orbita), e allora, precisate meticolosamente quelle
condizioni, potrò dire che la misura è "statica" in quell'ambito.
In tal caso potrai garantire ai sommergibili dotati di quegli
accelerometri che possono navigare per un prefissato numero di mesi
senza riemergere e senza sbagliare rotta.

Se invece progetti strumenti per certe barche da crociera capitanate da
certi capitani, allora non hai problemi a definire il concetto di
"statico" alla carlona :)

E siccome ragioniamo su ordini di grandezza così diversi, e su logiche
così diverse, inutile andare oltre e tantomeno tentare di mostrarti come
i tuoi apprezzamenti ad personam, oltre che scorretti in termini di
netiquette, sono parimenti sbagliati di ordini di grandezza in termini
di contenuti.

Omaggi
Omega
Received on Sat Jan 11 2014 - 11:22:54 CET