Re: Due domande sul determinismo di Laplace

From: Paolo Russo <paolrus_at_libero.it>
Date: Sun, 16 Feb 2014 12:48:25 +0100

Rispondo con clamoroso ritardo perche' purtroppo il tempo
realmente libero ultimamente e` sempre meno... ma tanto non
credo che avro` motivo di effettuare ulteriori interventi in
questo thread.

[Loris Dalla Rosa:]
> Toh, una "soluzione" esattamente opposta alla mia!:-). Cosi', pero',
> tra il paradosso e la citazione di Laplace (*) non c'e' alcuna
> attinenza. Invece si puo' rendere il paradosso funzionale alla
> citazione, forzando un corno del dilemma, cioe' supponendo che
> *sicuramente* il preveggente non sia un imbroglione (cioe', per la
> precisione, facendolo forzare a Laplace, con la sua ipotesi di
> un'intelligenza onnisciente).

Ma lo davo gia` per scontato.

> Ma che la scelta del soggetto sia condizionata dall'
> "intelligenza" del veggente, che a sua volta e' condizionato dall'
> "ignoranza" del soggetto, costituisce una contraddizione.

Io direi che la scelta del soggetto e` correlata, piu' che
condizionata, all'"intelligenza" del veggente, ma questo e`
solo un dettaglio. L'"ignoranza" del soggetto e` temporanea:
prima o poi il soggetto decide ed e` questa decisione finale
che il veggente vede. Neanche un computer "sa"
(letteralmente: non e` presente nella sua memoria in una
forma rapidamente utilizzabile) che risultato sta per
ottenere un secondo prima di arrivare alla fine dei calcoli,
eppure e` prevedibile. Non c'e` nessuna contraddizione.

> "Nessun fenomeno di per se' e' contraddittorio", affermi. Concordo, ma
> sei sicuro che cio' non implichi che qualsiasi affermazione
> contraddittoria non puo' riferirsi ad alcun *fatto* reale
> empiricamente osservabile? Sarebbe un bel principio logico, non credi?

Questo in genere e` il punto di una discussione in cui
comincio a chiedermi perche' ho risposto a qualcuno che viene
da it.cultura.filosofia nonostante gli abbondanti e
validissimi esempi che ho avuto in passato indichino
chiaramente che con l'interlocutore filosofico medio nessun
dialogo e` possibile. Qualunque tentativo in tal senso porta
a discussioni faticosissime di centinaia di kB in cui il
numero dei punti di disaccordo o anche di semplice
incomprensione reciproca aumenta con il tempo anziche'
diminuire: ogni argomento teso a chiarire un'incomprensione
sembra aprirne altre due. Un matematico direbbe che la serie
dei post non converge. Giusto per fare un esempio minore, non
riesco neanche a immaginare cosa possa aver scritto per
ingenerare il sospetto che stessi ipotizzando un imbroglio da
parte del veggente come soluzione del paradosso. Sembra che,
oltre un certo grado di differenza di mentalita`, la
comprensione reciproca risulti troppo ardua per essere di una
qualche utilita`.
In genere a quel punto mi rispondo che non ho mai realmente
avuto l'intenzione di discutere con quel tipo di
interlocutore (e soprattutto di discuterci di filosofia), ma
solo di rendere noto il mio punto di vista a eventuali altri
lettori del thread dalla forma mentis non filosofica. Nel
caso in esame, volevo solo informare della soluzione del
paradosso chi di isf poteva esserne interessato. Gia` che
c'ero ho tentato di sottolineare il punto base di Elio Fabri,
e questo e` stato un mio errore: tale chiarimento non poteva
che essere del tutto superfluo per gli "scientifici" e del
tutto vano per i "filosofici".

Quindi in genere questo e` il punto in cui penso o dico: quel
che volevo scrivere l'ho scritto, il mio target l'avra`
capito, tante grazie per l'interessantissima discussione e
arrivederci alla prossima. E in genere mi concedo un'ultima
replica che ha solo lo scopo di chiarire (e solo al mio
target, in realta`) che non me ne vado perche' sono senza
argomenti ma perche' ne ho anche troppi, e` il tempo libero
che e` poco e come ho detto la serie non converge.

Dunque, riquoto:

> "Nessun fenomeno di per se' e' contraddittorio", affermi. Concordo, ma
> sei sicuro che cio' non implichi che qualsiasi affermazione
> contraddittoria non puo' riferirsi ad alcun *fatto* reale
> empiricamente osservabile? Sarebbe un bel principio logico, non credi?

Certo uno puo` dire "qui domani piovera` sempre, pero` non
piovera` mai". Se e` per quello puo` anche dire "il verde e`
orizzontale" o anche "I rinoceronti ogni tanto fhygto
gmitmim". Ci sono molti modi di scrivere frasi invalide.
Solo che faccio davvero fatica a immaginare cosa possa
entrarci tutto questo con cio` di cui si stava discutendo.
Tra "scientifici" si va a buon senso: se uno vede una
contraddizione la fa notare, l'interlocutore riformula il suo
pensiero correggendosi e la contraddizione muore li'. Se si
sta discutendo di un fenomeno, e` ovvio che se una frase e`
contraddittoria il problema sta nella frase, non nel fenomeno
in se', e le frasi si correggono. E` o dovrebbe essere
altrettanto ovvio che se un'affermazione e` contraddittoria
vuol dire che quell'affermazione non si limita a descrivere
un fenomeno ma va oltre, pontificandoci su piu' del lecito.

Ora, francamente, non solo non colgo assolutamente nessuna
contraddizione interna nel paradosso in esame, ma non vedo
neppure che margine di riformulabilita` possa esserci. La
descrizione del paradosso e` quasi minimale. Le probabilita`
di cui parla sono in linea di principio osservabili come
frequenze empiriche, essendo osservabile quel che il soggetto
trova nelle buste; il paradosso enuncia a parole una serie di
disequazioni tra probabilita` base e condizionate di eventi
arbitrari e il sistema di disequazioni ammette banalmente
soluzione.
L'unico punto in cui il testo del paradosso va apparentemente
al di la` dell'osservazione di un presunto fenomeno e` quello
in cui presume che la correlazione osservata sia dovuta a
un'implicazione che va in una direzione ben precisa, tra le
tante possibili a priori: si parte insomma dal presupposto
che il veggente veda la scelta futura del soggetto
(preveggenza) anziche', per esempio, influenzarla (tramite
ipnosi telepatica, sempre per esempio). Tuttavia anche questo
assunto e` in linea di principio abbastanza verificabile in
termini di correlazioni misurabili con eventi esterni a
quelli descritti.

Detto altrimenti: il paradosso sembra davvero un'esposizione
piuttosto ragionevole di un presunto fenomeno. Prevedo che
chi pensa il contrario non riuscira` a dimostrarlo. Non solo,
ma continuerebbe a non esserci contraddizione nemmeno se le
buste del paradosso fossero trasparenti - anche se in tal
caso pochissimi soggetti troverebbero mai piena la busta piu'
preziosa, forse solo io e pochi altri. :-)

Certo, potrebbe essere diverso. Per esempio, l'ipotesi che
esista un veggente che, in qualsiasi luogo io mi trovi e in
qualunque momento di mia scelta, sia in grado di dirmi con un
anticipo di un minuto, per telefono, se usciro` o no dalla
stanza in cui mi trovo senza che ci sia niente nella zona in
grado di bloccarmi o spingermi fuori in tempo utile, e`
abbastanza assurda da poter essere forse considerata
addirittura contraddittoria, non internamente ma con un po'
di postulati ragionevoli sulle capacita` di base degli esseri
umani, specie di quelli a cui piace fare i bastian contrari.
Questa e` da molti considerata la dimostrazione
dell'impossibilita` della preveggenza "assoluta" da parte di
un essere che interagisce con quel che dovrebbe prevedere, e
continua a non escludere forme di preveggenza meno assolute
(come nel film "Next", per intenderci).
Tuttavia non stavamo parlando di questo, mi sembra. Non si e`
mai preteso tanto dal veggente del paradosso in questione,
ne' pretendo dal diavoletto onnisciente di Laplace che sia
tenuto a rivelarci quel che stiamo per fare o anche solo che
viva in quello stesso continuum che per ipotesi conosce cosi'
bene.

> O dobbiamo prendere sul serio come almeno possibili anche fatti di
> esperienza indiretta, testimonianze indirette non piu' accertabili;
> chesso', per esempio il fatto che un tale di due pesci riusci' a farne
> piu' di 5000, contraddicendo le leggi dell'aritmetica?

c.v.d. :-|

Per non frammentare ulteriormente il thread rispondo qui
brevemente anche a Omega.

[Omega:]
>> contraddizioni, ma nessun fenomeno e` di per se'
>> contraddittorio perche' di per se' non appartiene al mondo
>> della logica ma a quello delle osservazioni empiriche.
>
> Osservazione logicamente ma proprio anche empiricamente errata.
>
> Perché?
> Semplice, perché un fenomeno viene definito come tale grazie a un
> processo, semplificando, di almeno due livelli proprio logici:
> - quello dell'individuazione (che porta alla descrizione/definizione
> del fenomeno, attività evidentemente logica [*]),
> - poi quello dell'interpretazione. E l'interpretazione vuole un altro
> livello di logica - o più d'uno, implicando la scelta fra teorie -
> rispetto a quello della descrizione.

Conosco persone che non concordano affatto (ci ho discusso
proprio di questo), ma per quanto mi riguarda sono
sostanzialmente d'accordo, eccetto forse su un dettaglio
minore: non vedo una sostanziale differenza tra
individuazione e interpretazione, ma lasciamo stare che il
discorso sarebbe lungo. In sostanza su questo punto con me
sfondi una porta aperta, solo che e` la porta sbagliata: non
si stava parlando di questo.
Uno dei problemi con gli interlocutori di tipo filosofico e`
che tendono a essere refrattari al contesto. Intendono ogni
parola alla lettera, in tutto il suo ventaglio (spesso
amplissimo) di possibili sfumature di significato, e amano
saltare da una sfumatura all'altra. Del resto, molte
dimostrazioni erronee nella filosofia classica si reggono
proprio sulla vaghezza del senso delle parole, quindi temo
che sia un'abitudine difficile da sradicare.
Nel caso in esame, detto in soldoni: non si stava parlando di
logica in quel senso li'. Nessuno si e` sognato di pensare
che si potesse risolvere il paradosso di Newcomb ipotizzando
che i presunti testimoni avessero visto male o riconosciuto
male quel che vedevano o avessero contato male i soldi nelle
buste, men che meno che i nostri concetti di soldi, buste e
persone si rivelassero clamorosamente inadeguati a
giustificare la percezione. Questa logica banale, di base,
che io chiamerei "elaborazione di informazioni" piu' che
"logica" perche' e` molto piu' euristica che
rigorosa/deduttiva (ma tu chiamala come vuoi, basta capirsi),
la dava per scontata Newcomb, la do` per scontata io, credevo
la dessero per scontata tutti i partecipanti al thread e
credevo fosse chiaro che non si stava assolutamente parlando
di quel tipo di "logica" li', che per inciso non si presta
affatto alla ricerca di contraddizioni, perche' e`
intrinsecamente non rigorosa. Sul tipo di cui si stava
parlando mi sono gia` espresso.

Ciao
Paolo Russo
Received on Sun Feb 16 2014 - 12:48:25 CET