Am 19.11.2017 um 13:48 schrieb Paolo Russo:
(cut)
Grazie anche a te per la discussione dettagliata, che riesco a seguire
solo parzialmente (e di nuovo, non sono l'unico lettore del newsgroup,
quindi se io non seguo, ci sara' qualcun altro che seguira').
Due note.
>
>> Se ben ricordo, Zurek riteneva di aver risolto l'interpretazione della
> MQ senza alcun bisogno di universi paralleli;
Qui ti deve essere riuscito male il quoting perche' la parte sopra (che
nel tuo messaggio risulta quotata) non fa parte del mio messaggio
iniziale. Giusto per puntualizzare. Cmq. cose piu' interessanti.
> Un altro problema, o forse IL problema, e` costituito proprio
> dall'interpretazione a universi paralleli (o molti mondi che
> dir si voglia, MWI = Many Worlds Intepretation; ti avverto
> subito che e` la mia interpretazione preferita, cosi' puoi
> fare la tara a quel che scrivo). E` facilmente dimostrabile
> che se ci si limita ad applicare la MQ a tutte le scale,
> senza modificare o introdurre nient'altro, saltano fuori
> universi paralleli, che risultano indigesti a molti fisici,
> sostanzialmente perche' non potra` mai esistere una prova
> diretta della loro esistenza al livello macroscopico:
> andrebbero accettati solo in virtu' del Rasoio di Occam,
> perche' la teoria piu' semplice possibile (pura MQ a tutti i
> livelli) porta inevitabilmente alla loro esistenza, il che
> lascia a dir poco l'amaro in bocca.
Qui mi sono reso conto di avere sempre inteso (credo almeno) molto male
la MWI. Non credo di riuscire ad intenderla bene adesso, ma forse una
cosa me la posso chiarire: nella MWI non esiste "la misura", giusto?
Intuisco cosi', senza avere approfondito e senza avere letto nulla:
quello che si osserva macroscopicamente e' determinato dall'evoluzione
dello stato secondo l'eq. di Schroedinger. La sovrapposizione non e'
evidente perche' anche l'osservatore e' in uno stato di sovrapposizione
(magari la sua matrice densita' e' molto vicina ad essere diagonale), ma
non puo' saperlo.
E' sensata come idea intuitiva o sono fuori strada?
From elio.fabri_at_fastwebnet.it
wakinian.tanka_at_gmail.com Fri Sep 29 21:57:59 2017
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wakinian.tanka_at_gmail.com>
Status: O
From: Elio Fabri <elio.fabri_at_fastwebnet.it>
Newsgroups: it.scienza.fisica
Subject: Re: Newton vs. Einstein
Date: Fri, 29 Sep 2017 21:57:59 +0200
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Organization: Robomoderatore (by Md)
Newsgroups: it.scienza.fisica
Date: Wed, 27 Sep 2017 09:51:11 -0700 (PDT)
Subject: Re: Newton vs. Einstein
From: Wakinian Tanka <wakinian.tanka_at_gmail.com>
Wakinian Tanka ha scritto:
> Se un corpo dotato di massa e sottoposto alla gravita' terrestre,
> viene mantenuto fermo da un dinamometro, possiamo dire che il
> dinamometro esercita una forza sul corpo e che quindi la forza
> risultante su di esso e' diversa da zero, anche se il corpo e' fermo.
> Come e' possibile cio'? Questo viola le leggi di Newton!
> Ma infatti la descrizione della RG /non e'/ quella newtoniana.
Io mi vieto di rispondere alle stupidaggini di LF (anche se a volte mi
prudono le dita :-) ).
Ma se ti ci metti anche tu, che debbo fare?
Siamo in un'astronave, a un paio di anni luce dalla Terra (e quindi
nel raggio di 2 anni luce non c'è nessuna massa apprezzabile).
L'astronave ha i razzi accesi.
Vedo che i corpi tendono a cadere verso poppa.
Se voglio tenerli fermi li debbo trattenere in qualche modo.
In particolare, posso usare un dinamometro, il quale esercita una
forza sul corpo.
Quindi la forza risultante è diversa da zero, anche se il corpo e'
fermo.
> Come è possibile ciò? Questo viola le leggi di Newton!
Che differenza c'è rispetto al tuo esempio?
La differenza sta nelle risposte che verranno date alla domanda, a
seconda che si adotti il paradigma newtoniano o quello einsteiniano.
Newton (o meglio, la mecc. newtoniana come vine usata oggi).
Nel caso del corpo fermo sulla Terra, F=ma vale, e infatti c'è
un'altra forza: la gravità della terra.
Nel caso dell'astronave, quello non è un rif. inerziale, quindi no:
F=ma *non vale*.
Possiamo "metterci una toppa", inventando le "forze apparenti": in un
rif. accelerato tutti i corpi sono soggetti a una forza apparente -ma
(guarda caso, proporz. a m).
La toppa è molto comoda, perché permette di sviluppare tutti i
ragionamenti meccanici *come se il rif. fosse inerziale*.
Però bisogna stare attenti, perché per es. il terzo principio *non
vale comunque*.
Einstein.
Né un rif. solidale alla Terra, né un rif. solidale all'astronave sono
inerziali.
Il corpo in questione se fosse lasciato libero descriverebbe una
geodetica dello spazio-tempo, che in entrambi i rif. è praticamente un
moto unif. accelerato (traiettoria rettilinea o parabolica a seconda
delle condizioni iniziali).
Per obbligare il corpo a seguire una linea oraria diversa, in
particolare una che lo fa vedere fermo rispetto alla Terra (rispetto
all'astronave) occorre *forzarlo*, ossia applicargli una forza
*reale*.
Cosa di cui, in entrambi i casi, s'incarica il dinamometro.
Naturalmente questa corrispondenza è solo approssimata (locale).
Lo spazio-tempo *vicino alla Terra è curvo*, nei dintorni dell'astronave
*è piatto*.
Questo fa sì che a rigore due corpi (di ugual massa) a distanza
diversa dalla Terra richiedono forze diverse per essere tenuti fermi,
mentre nell'astronave la posizione del corpo non fa differenza.
Il che è alquanto diverso da quello che hai scritto tu:
> La RG in questo caso dice che, poiche' il corpo sottoposto /alla sola
> gravita' terrestre/ deve accelerare /in virtu' della curvatura delli
> spaziotempo/, se non lo fa, cioe' se non accelera, vuol dire che su di
> esso agisce una forza che glie lo impedisce...
La gravità terrestre non è dovuta alla curvatura, ma solo alla scelta di
un rif. non inerziale, come nell'astronave.
La curvatura si manifesta solo nel carattere *differenziale* della
gravità (forza di marea), che non riesci a cancellare neppure
mettendoti nell'ascensore di Einstein.
--
Elio Fabri
Received on Fri Nov 24 2017 - 09:30:56 CET