Re: [MQ] Teoria della misura di Zurek

From: Paolo Russo <paolrus_at_libero.it>
Date: Thu, 01 Mar 2018 18:12:05 +0100

[Elio Fabri:]
> Il problema è che il calcolo diretto su un orologio in moto è
> praticamente impossibile, a meno di casi sommamente artificiosi (come
> quelli di Miller).
> Per cui l'uso del p.r. è l'unica via percorribile in pratica.

Certo, me ne rendo conto.

>> L'interpretazione in quel pdf non mi piace per due motivi.
>> Uno e` che, in un certo senso, non e` relativistica e puo`
>> far sorgere piu' equivoci di quelli che vorrebbe evitare. In
>> sostanza, tende a far pensare che il tempo "vero" sia solo il
>> tempo proprio e tutto il resto sia una specie di illusione
>> creata non si sa bene come dalle trasf. di Lorentz.
> Questo non lo capisco. Non mi pare che possa sorgere un'idea del
> genere.

E` l'impressione che ho avuto. Il vero problema e` che non
capisco cosa significhi che gli orologi in moto non
rallentano, dato che so che rallentano. La` dove non si
capisce si cerca di interpretare alla meno peggio, ma
certamente non posso sapere che impressione ne ricaverebbe un
altro, specie uno che non conoscesse gia` di suo la RR. Cerco
di immedesimarmi, tutto qui.
Devo anche ammettere che non ho letto tutto il pdf che hai
segnalato, solo la pagina che hai indicato. Forse leggendo
tutto quanto dall'inizio avrei avuto un'altra impressione,
non saprei.

> Tra l'altro sai che a mio parere nella s.s. di trasf. di Lorentz
> sarebbe meglio non parlare affatto.

Lo so bene. Tuttavia, io non ho mai capito nulla di RR
finche' non ho letto delle trasf. di Lorentz, quindi posso
solo dire che *per me* sono state fondamentali. Per me, senza
di quelle, cose come l'invarianza di c passando da un rif.
all'altro rimangono affermazioni inspiegabili e quindi
incomprensibili. Per me l'eleganza formale non genera
comprensibilita`, anzi e` quasi sempre il contrario. Mi e`
stato fondamentale anche il legame con la dinamica
(particolarmente illuminante il caso delle due cariche
elettriche in moto parallelo), senza il quale si perde una
parte importante della faccenda e si rischia anche di
sbagliare contando due volte lo stesso effetto, una volta
come magnetico e un'altra volta come relativistico.
Pero` e` anche vero che non sono mai stato uno studente
tipico; ho una struttura mentale un po' anomala, quindi non
dovresti basarti troppo sul mio feedback. Giusto per dirtene
una, parlando di eleganza formale e comprensibilita`: al
primo anno di ingegneria ho dato il primo esame (Analisi 1)
in ritardo perche' non riuscivo a memorizzare le
dimostrazioni dei teoremi. I vari passaggi non venivano mai
giustificati; solo alla fine si sarebbe forse capito il ruolo
che ricoprivano nella dimostrazione, ma ben prima di
arrivarci li avevo gia` dimenticati perche' troppo arbitrari
per poterli memorizzare. Ho dovuto ridimostrare per conto mio
tutti i teoremi nel testo, dal primo all'ultimo. Mi e`
costato un po' di ritardo. (Questo al primo anno, dopo e`
andata anche peggio.)

>> Se il fatto che un orologio in moto rallenti e` da considerarsi
>> "una stupidaggine", poi non lamentiamoci se qualcuno non capisce
>> bene cos'abbiano osservato Hafele e Keating.
> Anche qui ti capisco poco, ma forse dipende da diverse esperienze.

Mi par di ricordare che qualcuno su isf o fisf avesse
strane idee su H&K, ma non ne ho un ricordo nitido.

> Nella gran parte della divulgazione, e non escluderei neppure i libri
> per la scuola secondaria, il rallentamento di un orologio non è inteso
> come tu e io l'intendiamo.
> Sotto sotto si resta attaccati al tempo assoluto: gli orologi
> *rallentano in assoluto*, anche nel rif. in cui sono in quiete.
> Solo che l'osservatore solidale con l'orologio non se ne accorge,
> perché rallenta anche il suo orologio biologico. Ecc.

E tuttavia questa spiegazione e` valida e (per me) necessaria
in tutti gli altri rif. inerziali; non saprei giustificare
altrimenti la coerenza degli eventi. Non cercherei quindi di
combattere quella spiegazione; magari conviene precisarla,
facendo notare che si puo` ben ragionare in quel modo in
tutti i riferimenti inerziali, per cui non ce n'e` uno
preferenziale. Meglio questo, per me, che dire che non si
deve ragionare in quel modo tout court. Se non c'e` *un* rif.
assoluto e` solo perche' funzionano tutti come assoluti, e
questo per me e` proprio il senso del p.r..

> (Tieni anche presente che a livello liceale l'unico orologio di cui si
> può trattare la dinamica è il pendolo. E prova un po' a fare la
> dinamica relativistica del pendolo in un rif. in cui il punto di
> sospensione si muove...)

Sei ottimista. :-) In realtæ` anche la trattazione classica
viene un po' calata dall'alto, dato che lo studente non e`
ancora arrivato alle eq. differenziali in matematica (se mai
ci arriva, non ricordo neanche se si fanno al liceo). Almeno,
cosi' era alla mia epoca.

> Dico di più: a me in realtà non interessa parlare di orologi e di come
> questi si muovono.
> M'interessa molto di più fissare le idee sugli /eventi/.
> Il concetto di evento è un'astrazione indispensabile per capire
> qualcosa di relatività.

D'accordissimo.

> Gli eventi sono *oggettivi*; esistono e possono essere studiati in
> qualsiasi rif.

Giustissimo, eppure mi e` stato necessario capire come fosse
dinamicamente possibile questa coerenza.

> E' importante far vedere che ciò che varia da un rif. all'altro sono
> le relazioni tra gli eventi (le diff. delle coordinate, per esempio).
> t2 - t1 cambia da un rif. all'altro, ed è massimo nel rif. in cui i
> due eventi avvengono nello stesso luogo.
> Questo è il /tempo proprio/, che *ha* un ruolo privilegiato perché ha
> il carattere di un /invariante/.
> M'interessa mettere l'accento sugli invarianti, invece che sulle
> dilatazioni e contrazioni.
> In quelle lezioni dichiaro esplicitamente che se ne potrebbe benissimo
> fare a meno, e che se ne parlo è solo perché le famigerate IN lo
> impongono.

Avevo immaginato una motivazione del genere (ti leggo su isf
da tanti anni, un po' ti conosco...). Ne apprezzo l'eleganza,
la pulizia, la concisione, da un punto di vista fondazionale
ed anche estetico, ma dal punto di vista didattico, come ho
gia` scritto, con me l'eleganza funziona male. Magari
funziona bene con gli altri, questo non posso saperlo.

Ciao
Paolo Russo
Received on Thu Mar 01 2018 - 18:12:05 CET