Il 06/10/2012 01:53, Tommaso Russo, Trieste ha scritto:
> Il 04/10/2012 20:57, Giorgio Pastore ha scritto:
>> On 10/4/12 10:27 AM, Aleph wrote:
>> ....
CUT (scusate i tagli a naso ... � come tagliare degli
ideogrammi per me, lol)
>
>>> Il concetto di macrostato in termodinamica si riferisce a qualcosa di
>>> riconoscibile *macroscopicamente*, attraverso la misura di parametri
>>> termodinamici ben definiti (T, V, P, etc.) e, BTW, � proprio per questo
>>> motivo che in un sistema fuori dall'equilibrio (con la eccezione dei
>>> sistemi in condizioni di quasi stazionariet�, ETL, etc.) l'entropia
>>> non �
>>> definibile n� definita.
>
> E invece e' definita...
Vorrei poterne "esultare", ma implicherebbe di avere
realmente compreso le argomentazioni, anche quelle che
seguono, cosa che non � :-\
>
>
> Abbiamo completamente trascurato la definizione *operativa* delle
> variabili di stato, che non sono valori misurabili *istantaneamente*, ma
> con misure *mediate su tempi sufficientemente lunghi* da eliminare ogni
> possibile errore dovuto a fluttuazioni.
non avevo mai pensato all'aspetto di mediazione temporale.
Solo a quello "numerale" su vasti insiemi.
>
> Con la *sicura* presenza di una fluttuazione amplissima (il manometro
> del secondo serbatoio di volume V2-V1, un attimo dopo l'apertura del
> rubinetto fra i due, continua a segnare P=0) evidentemente il *tempo di
> misura* deve essere molto superiore al tempo di rilassamento.
>
> Quindi, nel momento stesso in cui parliamo di *macrostato* del gas
> *subito dopo* l'apertura del rubinetto, sottintendiamo che esso
> corrisponde allo stato termodinamico dato dalle variabili di stato che
> misureremo per un tempo sufficientemente lungo da vederle stabilizzate
> attorno al loro valor medio: tempo nel quale, ovviamente, il sistema
> dovra' rimanere indisturbato (e sopratutto, nessuno chiudera' il
> rubinetto :-)
>
>
> Questo chiarisce anche il significato della "discontinuita'" di cui
> parlava Giorgio in un altro thread:
> http://groups.google.com/group/it.scienza.fisica/msg/fdbe5c144f6e2c0f
>
>> Cosa possiamo dire nel transiente da che togliamo il setto a quando il
>> sistema si riequilibra a volume doppio ?
>>
>> La formula di Boltzmann direbbe che appena togliamo il setto il numero
>> di configurazioni accessibili al sistema corrisponde al valore relativo
>> al volume V. Questo ci darebbe un cambiamento istantaneo e discontinuo
>> dell' entropia di poca e dubbia utilita' fisica.
>
> L'entropia cambia "istantaneamente" proprio perche' l'apertura del
> rubinetto da' inizio ad un processo che portera' il sistema ad un nuovo
> stato d'equilibrio, e la *definizione* di entropia (piu' precisamente:
> l'identificazione dell'entropia statistica con l'entropia termodinamica)
> richiede che questo processo abbia luogo per intero, senza interventi
> esterni sul sistema nel frattempo.
>
>
> E questo giustifica anche la risposta che ho dato su it.scienza:
> http://groups.google.com/group/it.scienza/msg/d6e6d8c5e5de5ae4?hl=it
> alla tua (di Aleph) domanda iniziale: "Come varia l'entropia per t > to?"
>
> Per la Termodinamica, e' chiaro, la risposta corretta e' la 1). Entropia
> infinita.
>
> Per l'analisi esergetica (o exergetica) la risposta corretta e' la 2)
> (e' sempre possibile chiudere il rubinetto e far continuare l'espansione
> *con* lavoro :-)
>
>
> E infatti e' l'esergia (o exergia) che puo' essere definita istante per
> istante *anche* per sistemi non all'equilibrio. Con alcune cautele
> pero', su cui sto ancora riflettendo...
>
> Utilizzando l'esergia, allora, si puo' effettivamente dare una *nuova*
> definizione di entropia, *diversa* da quelle di Clausius e di Gibbs, che
> pero' *coincide* con esse per i sistemi all'equilibrio.
>
> Che mi pare fosse esattamente quello che cercava Soviet Mario.
>
e quale sarebbe questa nuova definizione operativa "extended" ?
CUT
ciao
CCCP
--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
Received on Tue Oct 09 2012 - 16:10:25 CEST