"Enrico SMARGIASSI" <smargiassi_at_ts.infn.it> wrote in message
news:gi0e0g$4jo$1_at_nnrp-beta.newsland.it...
> La corda del mio esempio risponde alla definizione di "messaggero
> elementare" che hai dato tu:
No, la corda non risponde alla definizione di messaggero elementare che ho
dato.
Ho parlato di interazione elementare definendola come un'interazione per la
quale fossero ben definibili 2 eventi (la causa e l'effetto) e un unico
messaggero.
Poi ho spiegato che il messaggero e' tale perche' proprio lui e' li' (dove
avviene la causa) quando avviene la causa e poi proprio lui e' li' (dove
avviene l'effetto) quando avviene l'effetto.
La corda non e' li' quando il tizio la tira. Quello che "e' li'" e' un capo
della corda, cioe' sono alcuni atomi della corda. E quello che avviene li',
contestualmente all'avvenire della causa, e' che alcuni messaggeri (fotoni)
si generano proprio li' e vanno verso altri atomi (l'interazione e' quindi
chiaramente non elementare essendo molti i messaggeri in gioco). Poi altri
atomi si spostano verso il basso e quando cio' avviene, proprio li' stanno
arrivando quei fotoni che si erano generati nel momento in cui il tizio
tirava la corda. Cioe' i fotoni soddisfano alla definizione data di
messaggero. La corda no.
Si potra' dire che i fotoni si generano in tutte le direzioni, ma quelli che
vanno "a buon fine", quelli che saranno proprio li' quando gli atomi vicini
riceveranno l'informazione di spostarsi verso il basso, saranno quelli che
hanno la quantita' di moto diretta dalla causa verso l'effetto.
> No, si sta parlando di causa-effetto in generale. Nel caso in cui i
> mediatori siano particelle meno bizzarre dei tuoi tachioni, per esempio
> un normalissimo fotone od elettrone, l'indistinguibilita' ti porta a
> delle difficolta' serie.
Benissimo. Allora non capisco di quale indistinguibilita' stai parlando.
Ad esempio, in un qualsiasi esperimento EPR, quando un fotone (o un
elettrone) viene rivelato qua, ce ne e' un altro che viene rivelato la'.
Sono distinguibili i due fotoni (o elettroni): uno e' quello rivelato a
destra, l'altro quello rivelato a sinistra.
Non capisco a quali serie difficolta' andrei incontro nel caso di mediatori
meno bizzarri, tipo i fotoni. Ci sono due atomi, uno a destra e uno a
sinistra. Quello a dx emette un fotone (diminuendo la sua massa) che viene
assorbito da quello a sin (che aumenta la sua massa). Il fotone ha quantita'
di moto da dx verso sin, cioe' dalla causa verso l'effetto.
> Ti ho risposto piu' sopra. Stando alla tua definizione la corda *e'* il
> messaggero; che non sia una particella elementare non significa nulla,
> tu stesso hai detto che il fatto che sia composto non e' importante. Non
> puoi dare una definizione e poi cambiarla in medias res quando non ti fa
> piu' comodo.
Beh, questo non e' detto. In generale una definizione si puo' correggere
quando si prende atto che non funziona sempre. Ad ogni modo, almeno per il
momento, io non ho corretto la mia definizione di messaggero (per quanto,
ripeto, quando anche la correggessi, non mi parrebbe un problema).
> > mi pare che tutti gli altri esempi
> > riportati da te trovino semplice soluzione.
>
> Certo che no. Pensa solo all' esempio della bicicletta (il n. 1 del mio
> mess. precedente): la situazione e' *totalmente* simmetrica e qualunque
> spiegazione, anche basata sui fotoni che mediano l'interazione ecc.
> ecc., ti *deve* dare complessivamente una qdm uguale ed opposta per i
> due tratti di catena, quello "andata" e quello "ritorno".
Ma io non ho mai parlato della quantita' di moto della catena, come non ho
parlato della quantita' di moto della corda, o delle automobili in coda (che
vanno chiaramente dall'effetto verso la causa). Ho sempre parlato
esclusivamente della quantita' di moto dei messaggeri.
> Analogamente
> per l'esempio del telegrafo (il n. 2): anche qui c'e` totale simmetria.
>
> Nell'esempio dei tubi pieni di gas (il n. 3 e 3a) poi non c'e` nessuna
> interazione: puoi semplicemente pensare a due gas perfetti. Lo
> svuotamento e' un fatto puramente entropico e non ci sono ne'
> interazioni ne' messaggeri come li intendi tu. Similmente per il n. 4.
>
> La tua metafora e' semplicemente inapplicabile a questi casi.
Si' che ci sono i messaggeri. Sono le molecole del gas.
Speravo che l'esempio delle automobili fosse sufficientemente chiaro a
proposito.
Dico li' che il primo autista mette in moto l'auto quando il numero di
fotoni rossi per unita' di tempo che colpiscono la sua retina diminuisce
sotto un certo valore di soglia.
I fotoni rossi (i messaggeri) vanno dalla causa (dal semaforo) verso
l'effetto (verso l'automobile).
Nel tuo esempio 3, il dispositivo che fa esplodere il petardo quando la
concentrazione di G scende sotto una certa soglia e' esattamente come il
dispositivo retina+cervello+resto del corpo del primo automobilista: quando
il numero di molecole G che colpiscono il dispositivo nell'unita' di tempo
scende sotto una certa soglia, il dispositivo scatta. La causa (l'apertura
del setto) fa diminuire il numero di messaggeri che colpiscono il
dispositivo nell'unita' di tempo, cosi' come il vigile che preme il pulsante
fa diminuire il numero di fotoni rossi che colpiscono la retina nell'unita'
di tempo. I messaggeri, cioe' i fotoni rossi che colpiscono la retina, o le
molecole di G che colpiscono il dispositivo, vanno dalla causa verso
l'effetto.
In questi casi (chiaramente non elementari) la causa non consiste nella
spedizione di un messaggero ma nello smettere di spedire n messaggeri
nell'unita' di tempo (nel caso della cavita' lo "smettere di spedire"
diventa "smettere di far rimbalzare alle pareti"). Nel punto dove avviene la
causa si diminuisce la spedizione di messaggeri (si spegne il semaforo,
oppure si apre il setto e le molecole di G non vengono piu' spedite dentro
la cavita', quindi, in parte, verso il dispositivo, cioe' verso l'effetto) e
questo dara' luogo all'effetto.
Dipendentemente dai dispositivi, la causa potrebbe comportare lo spedire un
(o n) messaggero oppure potrebbe comportare lo smettere di spedire un (o n)
messaggero ogni tot tempo. Permane il fatto che i messaggeri vanno dalla
causa verso l'effetto.
Ciao.
--
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)
Received on Sun Dec 14 2008 - 00:57:02 CET