"Enrico SMARGIASSI" <smargiassi_at_ts.infn.it> wrote in message
news:geru9u$ueu$1_at_nnrp-beta.newsland.it...
> Bruno Cocciaro wrote:
>
> > se la parola significa semplicemente "e' associato ad un
> > istante temporale minore di quello associato a", allora la parola e'
> > banalmente priva di significato fisico
>
> Per i convenzionalist di sicuro. Per gli altri non direi proprio, se non
> in limiti ben definiti. Per esempio, l'inversione temporale tra eventi
> connessi da intervalli di tipo tempo la visione standard non l'ammette
> (se l'ammettessse, di cosa staremmo parlando?).
Il punto e' che, una volta presa coscienza del fatto che la simultaneita' e'
convenzionale, ci si deve chiedere:
ma allora l'ordinamento temporale standard e' proprio privo di significato
fisico o no? Il cono di luce significa qualcosa dal punto di vista fisico o
e' semplicemente un parto della nostra mente?
La risposta e' che l'ordinamento temporale standard ha un significato fisico
che e' il seguente:
dal punto A spedisco verso B un fascio luminoso F;
contemporaneamente spedisco verso B, sempre dal punto A, una qualsiasi
particella P dotata di massa (da notare, non un qualsiasi "segnale").
Sussiste il seguente ordinamento:
in B l'arrivo di F e' sempre precedente l'arrivo di P (stiamo supponendo che
i fotoni abbiano massa nulla). La parola "precedente" va interpretata nel
senso che l'arrivo di P in B non potra' in alcun modo causare effetti
sull'arrivo in B di F.
E' inoltre vero che l'orologio fisso in B *misurera'* un ben preciso
intervallo di tempo dt>0 dal momento in cui arriva F al momento in cui
arriva P. La correttezza di questa ultima affermazione, essendo concernente
una misura, permane intatta indipendentemente dalla sincronizzazione scelta.
L'orologio fisso in A potrebbe segnare l'istante 3s quando da A partono F e
P.
L'orologio fisso in B potrebbe segnare l'istante 2s quando arriva F e
l'istante 2.2s quando arriva P. Si avrebbe quindi che P arriva all'istante
2.2s cioe' "temporalmente prima" della sua partenza, ma permarebbe il fatto
*fisico* che l'orologio fisso in B ha *misurato* 0.2s dall'arrivo di F
all'arrivo di P.
Poiche' la parola "tempo" puo' dar luogo a numerosi fraintendimenti
(particolarmente quando non si esplicita chiaramente il significato secondo
il quale viene usata), personalmente direi che sia il caso di non chiamare
"ordinamento temporale standard" l'ordinamento definito sopra. Io direi che
sarebbe piu' opportuno chiamarlo "ordinamento subluminale" (che poi, a
rigore, non essendo certo che i fotoni abbiano massa nulla, non andrebbe
bene nemmeno questo nome).
In parole povere, questo ordinamento subluminale sta semplicemente a dirci
che, se spedissimo una qualsiasi particella dotata di massa verso un
qualsiasi punto, saremmo certi che arrivera' a bersaglio sempre dopo il
fascio di luce spedito contemporaneamente alla particella (e "dopo" ha il
significato detto sopra).
> > No, non c'e' alcun buco logico. L'ordinamento temporale indotto dalla
> > sincronizzazione standard, che potremmo chiamare "ordinamento
subluminale",
> > si mantiene ovviamente in ogni sincronizzazione
>
> Ma se hai appena detto che "l'ordinamento e' certamente arbitrario"!
Si'. E' arbitrario l'istante che si decide di settare, durante la fase di
sincronizzazione, negli orologi fissi in A e in B. Conseguentemente sara'
arbitrario l' "ordinamento temporale" fra i due eventi (P potrebbe partire
all'istante 3s e arrivare all'istante 2.2s). Non e' arbitrario l'
"ordinamento subluminale", cioe' non e' arbitrario il fatto fisico che P
arrivi dopo F (non e' nemmeno arbitrario l'intervallo di tempo misurato
dall'orologio fisso in B fra i due arrivi - gli esiti di tutte le misure
sono, come e' ovvio, non convenzionali)
> > Ritengo di aver risposto gia' nella nostra precedente discussione a
quelle
> > che tu vedi come "inadeguatezze"
>
> Io direi che in quella discussione non hai dato risposta soddisfacente
> alla critica secondo la quale quella definizione e' mal posta o
> inapplicabile.
Enrico, io direi che non sia il caso di riprendere anche questo punto.
Tanto, alla luce delle numerose e profonde divergenze che ancora abbiamo,
direi che questo possa essere visto come di secondaria importanza.
Per me il punto non e' proprio di secondaria importanza, ma non lo e' per un
motivo che direi sia di scarso interesse per gli utenti del gruppo:
fino a qualche tempo fa io mi riferivo al modello in esame con le parole "il
mio modello". Poi, scoperti i lavori di Eberhard, e viste pari pari molte
delle cose dette me su un articolo scritto 16 anni prima del mio, ho a
malincuore smesso di usare l'aggettivo "mio". Certo che pero', prima di
rassegnarmi ad usare l'aggettivo "suo", provo ad attaccarmi con i denti alle
cose che io ho detto ma Eberhard no.
A me pare che, per una piena comprensione del modello, ci si debba
necessariamente porre la domanda:
"a cosa dobbiamo associare l'ordinamento causale, posto che l'assunzione del
modello ha fra le altre conseguenze il fatto che l'ordinamento causale e'
certamente distinto dall'ordinamento temporale standard?"
e mi pare che Eberhard tale domanda non la ponga, anzi, nel dire che il
modello non e' Lorentz invariante (secondo un senso che specifica bene nel
lavoro del 1993 e che nel 1989 mi pare fosse specificato peggio), fallisce
l'occasione di dire che il modello non crea assolutamente alcun problema
alla relativita' (anzi, parrebbe suggerire che il modello crei qualche
problema alla relativita'). E questo e' l'unico motivo plausibile che
riuscirei a vedere a giustificazione del fatto che il modello non si sia
immediatamente affermato. Cioe' ritengo sia questo il motivo per il quale,
dopo il lavoro di Eberhard del 1989, la comunita' dei fisici non si sia
"convertita" in larghissima parte al partito del "pareggio come minimo".
Comunque, come dicevo, l'eventuale rilevanza del mio contributo (la cui
originalita' va supposta eventuale anch'essa, in quanto non e' detto che fra
le righe dei lavori di Eberhard non ci sia quanto a me pare di non vedere)
non e' cosa di interesse specifico qui.
Quello che interessa qui e' che la mia risposta alla domanda posta sopra,
nella quale propongo quella che a me parrebbe essere la corretta definizione
di ordinamento causale, a te pare insostenibile in quanto dici essere
malposta la mia definizione.
Ma e' certo che, senza accettare tutto cio' che c'e' prima, cioe' senza
accettare tutto cio' che ha detto Eberhard ben prima di me, ha ben poco
interesse la domanda stessa (infatti tu ritieni che non ci sia motivo di
andare a cercare l'ordinamento causale altrove, essendo tale ordinamento
coincidente, a tuo avviso, con l'ordinamento temporale standard). E' per
questo che direi si possa vedere come di secondaria importanza il fatto che
la mia risposta si possa considerare corretta o meno.
Ciao.
--
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)
Received on Wed Nov 05 2008 - 23:14:53 CET