"Paolo Russo" ha scritto nel messaggio news:paq99i$kt5$1_at_dont-email.me...
> [Bruno Cocciaro:]
> > Il problema che pongo e' il seguente:
> > perche' tu ritieni la tua compensazione esplicita migliore di quella
> > del tizio?
>
> La ritengo migliore non perche' piu' giusta ma perche' piu'
> semplice: non mi richiede di riscrivermi di conseguenza le
> leggi della dinamica.
La risposta che dai qua e' esattamente quella darei io, e che danno tutti i
convenzionalisti. Peraltro non c'e' da riscrivere alcuna legge della
dinamica perche' qua siamo in fase di costruzione della teoria (le leggi
della dinamica dobbiamo ancora scriverle). Se fosse solo una questione di
semplicita' descrittiva allora non potremmo certo sperare di trovare nella
fisica (nelle misure) alcuna conferma della correttezza delle nostre scelte.
La leggi della dinamica risulteranno solo piu' o meno complicate a seconda
della "compensazione esplicita" scelta, ma le previsioni teoriche
risulteranno sempre le stesse. Cioe' le previsioni che la teoria dara'
riguardo gli esiti delle misure saranno indipendenti dalla "compensazione
esplicita" scelta.
Pero' tu, in passato, hai sostenuto che il cosiddetto rallentamento degli
orologi in moto sarebbe misurabile, cioe' non hai detto che "e' piu' comodo
descrivere gli eventi come se gli orologi in moto rallentassero".
E hai rigettato la mia critica che quel "rallentamento" non puo' in alcun
modo essere misurabile (perche' e' convenzionale).
> Faccio un esempio banalissimo: diciamo
> pure che io e un altro tizio siamo in due città diverse, a
> pochi km di distanza, ma in due fusi orari diversi.
diciamo a distanza d
> Quando
> l'orologio del tizio segna le 11, il mio segna le 10; proprio
> in quel momento, purtroppo, entrambi veniamo informati che un
> ordigno nucleare esplodera` nella citta` del tizio alle 11:01
> ora locale, spazzandola via, e che l'onda d'urto distruggera`
> senz'altro anche la mia citta`.
Questa frase va specificata
Esistono, intanto, due eventi
E1: il tizio, quando il suo orologio segna le 11:00, riceve l'informazione
che un ordigno nucleare esplodera' nel punto in cui si trova lui quando il
suo orologio segnera' le ore 11:01;
E2: io, quando il mio orologio segna le ore 10:00, ricevo l'informazione che
un ordigno nucleare esplodera' nel punto in cui si trova il tizio, cioe' a
distanza d da me, quando l'orologio del tizio segnera' le ore 11:01;
I due eventi, E1 e E2, *non sono simultanei* (non ha senso dire "quando il
suo segna le 11 il mio segna le 10"). In base alla sincronizzazione scelta i
due eventi hanno luogo a distanza di un'ora. Certo quel Deltat=1 ora non ha
alcuna valenza fisica in quanto deriva, fra l'altro, dal fatto che abbiamo
convenzionalmente scelto di sincronizzare gli orologi secondo una certa
relazione (a fusi orari).
Esistono altre sincronizzazioni in base alle quali gli eventi potranno
risultare simultanei (Deltat=0), o anche ordinati temporalmente in senso
opposto (Deltat<0), ma tutti questi Deltat non hanno contenuto fisico
"proprio" (il semplice Deltat, avulso dalla sincronizzazione adottata, non
ha contenuto fisico).
Qualora volessimo sostenere che i due eventi, E1 e E2, sono "veramente"
simultanei, dovremmo specificare in base a cosa sosterremmo cio'. E non
potremmo sostenerlo in base a un "e' piu' semplice descrivere". Dovremmo
dire quali *misure* certificano quel nostro "veramente simultanei".
> Non posso dire "be', qui da
> me sono solo le 10, ho un'ora di tempo per mettermi in
> salvo", perche' in questa convenzione temporale l'onda
> d'urto, mentre viaggia da una citta` all'altra, torna
> indietro nel tempo di un'ora.
Certo che non potrei dirlo. E, sinceramente, non vedo nemmeno come potrebbe
venirmi in mente di fare un discorso del genere. Proprio perche' ho chiare
le tesi convenzionaliste ho anche chiaro che non potrei dire qualcosa del
genere:
"il tizio ha solo un secondo per mettersi in salvo, io, per mettermi in
salvo, ho un intervallo di tempo pari a 1s+Deltat+il tempo che ci mette
l'onda d'urto a percorrere la distanza d".
Non potrei dirlo perche' ho chiaro che tanto Deltat quanto il "tempo che ci
mette l'onda d'urto a percorrere la distanza d" sono grandezze convenzionali
che potrebbero darmi informazioni di valenza fisica *solo se* le inserissi
in considerazioni che dovrebbero necessariamente tenere conto anche della
sincronizzazione adottata.
Dovrei fare un discorso del genere:
siccome so che l'onda d'urto viaggia alla Velocita' V, cioe' l'orologio in
moto con l'onda d'urto misura un intervallo di tempo DeltaTau=d/V mentre
percorre il tragitto lungo d che separa il tizio da me, allora so che l'onda
d'urto arrivera' da me quando il mio orologio segnera' l'istante
t_in+(1/c)Sqrt(d^2+(c d/V)^2)+F(x_io)-F(x_tizio)=
10:01 + (d/c) Sqrt(1+(c/V)^2) + 1 h
cioè, per mettermi in salvo, ho un intervallo di tempo pari a 1s+(d/c)
Sqrt(1+(c/V)^2).
Ovviamente arriverei alla stessa conclusione qualora avessi sincronizzato
gli orologi secondo relazione standard (cioe' F(x_io)=F(x_tizio)=0) e
ricevessi l'informazione quando il mio orologio segna le ore 11:00.
> Posso farmi tutte le
> convenzioni che voglio, ma l'onda d'urto arrivera` quasi
> subito e il modo piu' semplice di calcolare quando arrivera`
> e` di adottare la sincronizzazione standard.
Beh certo. Un convenzionalista ha particolarmente chiaro che le affermazioni
che hanno contenuto fisico "proprio" (come, ad esempio, "per mettermi in
salvo ho un intervallo di tempo pari a 1s+(d/c) Sqrt(1+(c/V)^2)") sono
indipendenti dalle convenzioni adottate. Proprio per questo un
convenzionalista sottolinea il carattere convenzionale di alcune
affermazioni, per esaltare la differenza fra quelle che hanno contenuto
fisico e quelle che non ne hanno.
Sulla semplicita' ho gia' detto ma qui si sta discutendo sul contenuto
fisico del cosiddetto "rallentamento" degli orologi in moto. Io sostengo che
non ci sia perche' quel "rallentamento" e' convenzionale.
> Quello che sto cercando di dire e` che non tutto e`
> convenzionale, perche' le convenzioni devono adattarsi ai
> fatti.
> Convenzione per convenzione, uno potrebbe allora adottare la
> convenzione:
>
> t_fin = t_in + delta tau
>
> Non sarebbe piu' comoda? Solo che dopo un po' ci si
> accorgerebbe che non funziona, nel senso che non e` coerente:
> provando a risincronizzare all'indietro per verifica, si
> osserverebbe una discrepanza.
> La sincronizzazione che hai portato come esempio:
> t_fin = t_in + 1/c * sqrt(x_p^2 +y_p^2 + z_p^2 + (c * delta
> tau)^2) + F(x_fin) - F(x_in)
> e` appunto una famiglia di sincronizzazioni coerenti (per
> ogni F), e non a caso contengono tutte la correzione
> esplicita che dicevo.
Il termine
1/c * sqrt(x_p^2 +y_p^2 + z_p^2 + (c * delta tau)^2)
*non e'* una "correzione esplicita".
Le parole "correzione esplicita" lasciano intendere che ci sia un t_fin
"giusto" (o un t_fin-t_in giusto) che andrebbe "corretto".
Quello "giusto" sarebbe
t_fin=t_in + deltaTau
posto che l'orologio trasportato viaggi a velocita' infinitamente bassa. Per
velocita' dell'orologio trasportato non nulla si dovrebbe "correggere
esplicitamente" il deltaTau in 1/c * sqrt(x_p^2 +y_p^2 + z_p^2 + (c * delta
tau)^2).
> Naturalmente, niente ti vieta di
> scegliere la F in modo che la compensazione si annulli nel
> viaggio di andata tra due x_in e x_fin assegnati, ma a quel
> punto te la ritrovi in misura doppia nel viaggio di ritorno
> fatto per verifica. Tutte le convenzioni del mondo non
> possono cancellare questo fatto. Quel fattore di
> compensazione non e` convenzionale; se lo fosse, avresti
> tranquillamente potuto scegliere di ometterlo dall'articolo.
Appunto, niente mi vieta. Cioe' non esiste il t_fin "giusto".
Quello che tu chiami (non saprei dire perche', posta la non esistenza di un
t_fin "giusto") "fattore di compensazione" e' certamente non convenzionale.
Ma lo e' per motivi profondi e indipendenti dalle sincronizzazioni scelte e
dagli eventuali "rallentamenti" degli orologi in moto.
La lunghezza L=sqrt(x_p^2 +y_p^2 + z_p^2 + (c * DeltaTau)^2) e' la lunghezza
del percorso seguito da un qualsiasi fascio luminoso che sia partito
dall'origine simultaneamente all'orologio trasportato Or e arrivi in P(x_p,
y_p, z_p) simultaneamente a Or. Posto il cammino di Or (dall'origine a P) e
l'intervallo di tempo DeltaTau misurato da Or durante il percorso, e'
fissato L. Che L debba essere pari a sqrt(x_p^2 +y_p^2 + z_p^2 + (c *
DeltaTau)^2) si dimostra (poste ulteriori ipotesi necessarie per la
costruzione della RR) provando che quella e' la lunghezza percorsa dal
fascio di un orologio a luce perpendicolare a vec{x_p, y_p, z_p} che
percorre in andata e ritorno l'orologio e misura DeltaTau mentre un suo
estremo si sposta da O a P. Affermare che *tutti* i fasci luminosi che
partono da O simultaneamente a Or e arrivano in P simultaneamente a Or
percorreranno la stessa distanza (cioe' L) e' uno dei modi di esprimere il
II postulato.
Tutto questo, come dicevo, ha significato profondo, nel senso di basilare
per la costruzione della RR e, per quanto mi riguarda, va ben distinto da
affermazioni piu' o meno banali e/o scorrette tipo che t_fin si "deve" porre
pari a
t_fin = t_in + L/c
che equivarrebbe a dire che non possiamo sincronizzare gli orologi secondo i
fusi orari.
Sono altrettanto banali e/o scorrette altre affermazioni, tipo "un orologio
in moto rallenta di un fattore gamma", che derivano, fra l'altro, dalla
"dobbiamo porre t_fin = t_in + L/c".
> Ciao
> Paolo Russo
Ciao,
--
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)
---
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Received on Thu Apr 19 2018 - 14:27:21 CEST