Re: Richiesta dimostrazione semplificata non Galileo-covarianza leggi Maxwell

From: Giorgio Pastore <pastgio_at_units.it>
Date: Sun, 1 Jul 2018 11:26:34 +0200

Il 30/06/18 20:51, Elio Fabri ha scritto:
> Giorgio Pastore ha scritto:
>> E siccome non sono convinto che la massa relativistica sia un concetto
>> sbagliato (tutti stupidi i fisici della prima meta' del '900?), penso
>> che l'opportunità o l'utilità di utilizzarlo non possa esser decisa
>> "di per se" ma valutata rispetto al contesto.
....
> Tornando a Giorgio:
>> tutti stupidi i fisici della prima meta' del '900?
> Se per caso attribuisci a me una simile idea, mi fai un grave torto.
> Ho già spiegato in altre occasioni che mettere in rilievo errori anche
> gravi in grandi del passato non significa sminuirli.
> Significa invece imparare quanto sia lento e faticoso il cammino di
> comprensione delle idee nuove.
> Anzitutto per quelli che le hanno concepite per primi, ma anche per
> molti continuatori.
> I concetti veramente innovativi si fanno strada a fatica.
> Questo però non giustifica chi continua straccamente a ripetere idee
> sbagliate, appoggiandosi a un principio d'autorità, o ad argomenti
> come quello (tutti stupidi?)

Non attribuisco a te l'idea che fossero tutti stupidi.
Sono convinto che la massa relativistica sia più dannosa che utile. Ma
non penso che sia un concetto sbagliato (se usata in modo coerente con
le definizioni). Sicuramente ridondante.
Il mio punto di vista è che la massa relativistica fa parte di quei
concetti-fossili che non sono sbagliati nel senso che non portano a
contraddizioni col resto della teoria, ma che vengono da fasi dell
storia della teoria in cui era necessario "puntellare" intuizione e
formalismo agganciandoli a concetti familiari nel formalismo precedente.
Un po' come la "forza d'inerzia" ( -m*a) necessaria a trascrivere un
problema di dinamica come problema di statica.

Purtroppo devo anche osservare che si tratta di un concetto ben radicato
nella formazione dei fisici. Basta cercare "relativistic mass" su google
scholars, restringendo la ricerca agli ultimi anni, per scoprire che
anche in pubblicazioni serie si continua afar riferimento al termine.

Percio', mentre dal punto di vista didatico ha senso tener duro sul "no
massa relativistica", in un ambito di divulgazione o a largo spettro
(come i NG) mi sembra più utile, quando necessario, sottolineare le
ragioni per preferire di lasciar perdere il concetto, ma senza partire
in crociate o anatemi come nel caso di WT.

....
> La cosa non mi meraviglia: ho scritto in passato che nel lavoro di
> ricerca i fisici *non usano mai* la m.r.
> Nessuno mi ha mai smentito.
> Questa non è una prova, ma ora sfido esplicitamente Giorgio e
> Starnutus a smentirmi.

Nella scrittura di articoli, vedi sopra. Non ho fatto un'analisi dei
contenuti ma immagino che, scremando le cose poco serie, ci saranno sia
svarioni, sia utilizzi coerenti, indistinguibili dal ribattezzare
diversamente E/c^2. Se avro' tempo ( :-( ) potrei pensare di fare
un'analisi precisa.
...
> Giorgio Pastore:
>> Ora, io sono convinto che la massa relativistica non sia una buona
>> idea in un contesto introduttivo in cui ci si focalizza sulla
>> descrizione geometrica.
> Non capisco questo "contesto introduttivo".
> In un contesto diverso diventerebbe una buona idea?

Contesto introduttivo vuol dire quello che c'e' scritto: se devo
introdurre qualcuno che non ne sa nulla alla RR.
Nel contesto di chi abbia digerito le basi della RR e abbia bisogno di
capire quello che c'e' in letteratura, mi sembrerebbe doveroso parlarne.
Con tutti i caveat del caso.

> E poi, perché la descrizione geometrica sarebbe un contesto
> introduttivo?

Non e' che la descrizione geometrica sia un contesto introduttivo. Ci si
puo' avvicinare alla RR in modi diversi, non necessarimente passando per
la geometria dello spazio-tempo. Se pero' si sceglie questa strada siamo
in un "contesto introduttivo in cui ci si focalizza...". Sul fatto che
ci siano approci diversi sto solo enunciando un fatto. Non la mia
preferenza personale.

> A mio parere è molto di più.
> Ma non insisto, perché ho già tirato in ballo varie questioni, e sto per
> tirarne ancora :-)
>
>> Ma sono anche disposto a considerare alcuni degli argomenti che sono
>> stati portati avanti da chi in anni recenti ha spezzato una lancia a
>> favore del concetto.
> Considera pure.
> Ma considera prima di tutto come *nella realtà* la m.r. viene usata.
> Io in passato ho guardato libri di testo, liceali e universitari,
> italiani e made in USA.
> Ho visto cose...

Anch'io ma le ho viste su molti più argomenti che non la sola massa
relativistica.

> Libri che si spendono a definire la m.r e poi *non la usano mai*.
> Oppure la usano per un solo e unico esercizio (non me lo posso
> dimenticare):
> "Un elettrone viene accelerato da fermo con un potenziale di 200 kV.
> calcola la massa finale dell'elettrone."
>
> Poi c'è la famigerata "trasformazione di massa in energia.
> Non mi dilungo, e ti rimando al Q16, pag. 188-189.
> Insisto solo che tutta quell discussione è stata ispirata da cose che
> ho letto nei libri.
>
> Naturalmente di libri ne ho visti pochi, ma sono assai pessimista.
> Sono pronto a scommettere che non se ne troverebbe uno, tra quelli che
> usano la m.r., ossia praticamente tutti, che faccia una trattazione
> corretta.

Probabile. Però il problema andrebbemesso nella prospettiva generale:
quanto, anche di esposizioni perfette di concetti fisici, permane in
forma non modificata o stravolta nella preparazione delle persone, in
media? Secondo me, e si tiene conto di questo, l'effetto di imprecisioni
(o a volta emerite castronerie) nei libri di testo ha molto meno effetti
di quel che l'analaisi del singolo punto potrebbe far pensare.
Col che non sto teorizzando lo sdoganamanto della fisica del pressappoco.
Solo che credo che esempi concreti in positivo (come i tuoi contributi,
incluso il Quaderno16) valgano molto ma molto di più di qualsiasi
polemica su quello che fanno gli altri.

> Due parole sull'osservazione di WT sull'esempio del corpo riscaldato:
> aumenta o no di peso?
> Quel signore sembra credere che chi non usa la m.r. affermi che il
> peso di un corpo riscaldato non aumenta.
> Bene: quel signore non sa quello che dice.
> Non certo perché non ha letto la pag. 186 del Q16, ma semplicemente
> perché non ha capito un concetto base dell RR, e non si perita di
> scrivere un articolo su un sito che può raggiungere chiunque nel
> mondo.
>
> Questo è un terzo motivo per cui scrivo malvolentieri: come si fa a
> combattere contro internet?

Internet e' un mondo molto vasto. Ma qui stiamo parlano di un contributo
ben preciso: le FAQ di sci.physics tenute da John Baez.
Rilancio a te l'invito fatto a WT: perche' non scrivi a John Baez
argomentando?

...
> Naturalmente, nessuno ha dato segno di aver letto il mio articolo, di
> approvarlo o di disapprovarlo :-(

Leggo e ho letto anche i tuoi articoli e lezioni. E approvo il modo con
cui hai presentato a più riprese la questione della massa relativistica.
Ma, correggimi se sbaglio, mi sembra che tranne forse in uno degli
ultimi, hai sempre adottato una posizione in cui (secondo me
correttamente) hai messo in guardia dalla m.r. non in quanto scorretta
in se' ma piuttosto pericolosa e potenzialmente generatrice di confusione.

Giorgio
Received on Sun Jul 01 2018 - 11:26:34 CEST