Il 16/08/2012 11:17, Omega ha scritto:
> "Elio Fabri":
>> Omega:
>>> Leggo da Focus (per quello che vale, ma perci� mi rivolgo qui dove le
>>> cose invece si sanno):
>>>
>>> <cit>
>>> associato al bosone di Higgs c'� il campo di Higgs, un campo di
>>> forze che permea tutto l'universo, del quale il bosone �
>>> "portatore" della forza. Quasi nessuna particella pu� attraversare
>>> senza conseguenze il campo di Higgs: il transito di una particella
>>> viene infatti "disturbato", come se essa passasse attraverso una
>>> rete tesa. Sarebbe proprio questo disturbo (i fisici parlano di
>>> "interazione") a generare la massa delle particelle. Un'eccezione
>>> alla regola � appunto quella > del fotone, non. incline a interagire
>>> con il campo di Higgs.
>>> </cit>
>
>> Un cumulo di sciocchezze.
>
> Sta a voi specialisti confutarle.
normalmente l'onere della prova � di chi fa dichiarazioni
assertive, non degli altri confutarla.
La confutazione � lo strumento usato (dai tecnici) quando
una teoria � ritenuta abbastanza solida da essere presa in
considerazione, e si deve valutare quanto � solida.
Lo stesso non vale per la fuffa, altrimenti tutte le energie
pregiate degli addetti ai lavori si perderebbero dietro i
figuri che citavi (i crackpot) in un altro post.
A costoro si lascia l'onere della prova positiva.
> Ho posto qui il problema perch� lo sospettavo. Per� non vedo alcuna
> confutazione.
e non la vedrai mai, perch� non val la pena. Ci si dedica a
alle sfide vere, il resto si lascia correre e pazienza. E'
una filiera sterile che n� oggi n� in passato ha mai
prodotto innovazione e cose funzionanti
> Come ho gi� detto, la divulgazione andrebbe controllata dalla fonte
> dell'informazione.
> Lo fa la tecnologia. Perch� non lo fa la fisica ? Noblesse oblige ?
ci sono cose o facili da capire o che non � necessario
capire. Altre volte invece ci sono cose in cui capire
sarebbe l'essenza stessa dell'argomento, ma non ci si arriva
mica.
>
>> Parole vagamente orecchiate, che fuori contesto non hanno nessun
>> significato, o peggio finscono per essere intese in modo del tutto
>> distorto.
>
> Bene, chiariamo il contesto allora.
> Quale �? Il laboratorio di Ginevra oppure l'universo? O il contesto di una
> teoria? Ma una teoria � un contesto?
> Dunque definiamolo per bene quel contesto.
non arrivi nemmeno a capire che il contesto non era n�
storico n� geografico n� economico, politico sociale o
altro, bens� la struttura teorica del modello sottostante
l'annuncio.
E la richiesta di chiarimento � presuntuosa, nel senso che
non � realistico di poter accedere al chiarimento. Ci
vogliono prerequisiti elevati per poter recepire dei
chiarimenti in certi contesti. Se uno � abbastanza umile lo
capisce da s�.
Come diceva Archaeopteryx (se non erro !) in un altro test,
sta diventando pericolosamente diffuso il pregiudizio che
debba essere sempre possibile capire come fosse un obbligo
di chi spiega. Non � cos� : capire pu� al massimo essere in
certa misura facilitato da altri, ma poi � una sfida che
cozza contro le capacit� di comprensione di ciascuno.
E' molto pi� indolore per l'amor proprio delegare la
responsabilit� del proprio fallimento, ma questo sta
portando la sQuola itaGliana laddove sta andando, mentre
altrove non � per niente diffuso questo gravissimo equivoco
ed inversione della logica dell'apprendimento
>
>> Purtroppo a questo pessimo gioco si prestano anche parecchi fisici, i
>> quali, anche per cercare di motivare le spese di quegli esperimenti,
>> cercano di "venderli" usando frasi a effett, parole in libert�, ecc.
>> ecc.
>
> A questo io credo davvero poco. A meno di un confronto serio.
>
> Allora chiariamo questo famoso contesto e i significati nel suo ambito,
darettamm� : accetta serenamente di non avere i prerequisiti
per recepire alcun chiarimento e/o comprensione del contesto
concettuale.
Si vive sereni ugualmente, anche consci di avere limiti in
certi campi. Ce ne sono tanti altri, non occorre mica
eccellere in tutto
> e
> solo allora potremo essere critici con gli altri fisici, altrimenti
> l'accusa
> di "parole in libert�" quei fisici possono restituirla a boomerang.
� sempre una dialettica vuota e sterile, una
pseudodemocrazia :-(
Se non si ripone fiducia in chi le cose le ha capite,
l'unico modo � capirle a propria volta prima di parlare.
Altrimenti la comunicazione � tarpata alla fonte.
Infatti qui una discussione nel merito non � mai cominciata
(e non potr� mai cominciare)
>
>> Purtroppo tu dici "mi rivolgo qui" ecc., per� in realt� hai prestato
>> fin troppa fede a Focus e compagnia brutta, per cui enunci delle
>> domande alle quali non � possibile rispondere, perch� si riferiscono a
>> un'interpretazione senza nessun contatto con la realt� del lavoro dei
>> fisici.
>
> Ho ragionato sulla base di ci� che � scritto nell'articolo - e in tanti
> altri che dicono in sostanza le stesse cose. E se ho fatto delle domande �
> proprio perch� non ho dato fede a quelle affermazioni e anzi le ho trovate
> contradditorie. Le mie domande lo dicevano chiaramente (se lette con
> attenzione erano proprio una critica a quell'articolo).
Il punto purtroppo � che le vere risposte sembrano
incomprensibili a chi non ha lo stesso background di chi le
formula. Questo non � bello, di certo, ma sfortunatamente �
diventato inevitabile da quando la frontiera della
conoscenza si � spostata troppo oltre l'esperienza
sensoriale e l'intuizione dell'uomo medio (anche medio alto,
diciamolo pure)
>
>>> Io ho l'impressione, per concludere, che ci sia della superstizione
>>> nella fisica attuale.
>
>> Su che base lo dici? per quello che ne dice Focus?
>
> Nooo! Per una serie di cose.
> Somiglia molto bene, per esempio, alla moda dei biologi di assegnare a un
> gene specifico a qualunque propriet� del vivente.
dunque io ho dato un certo numero di esami di biochimica e
qualcosa di fisiologia, e insegno da 15 anni a contatto con
colleghi biologi, e non ho mai avuto questa percezione.
E' anzi ben noto come una minoranza di caratteri siano
"monogenici", altri poligenici, altri ancora
presumibilemente dipendenti da un numero vasto, ed altri
ancora (specialmente per quanto concerne la struttura del
sistema nervoso, l'embriogenesi, e lo stato del sistema
immunitario) non siano neppure se non in minima misura
preprogrammati, ma bens� un progetto aperto che si struttura
in fasi di addestramento dinamico, adattandosi all'ambiente.
La moda deterministica risale a poco dopo Mendel e i suoi
piselli. Consapevolmente o meno, tutti i biologi hanno una
certa consapevolezza "olistica" dei sistemi molto complessi.
Non parlo del colore degli occhi o del gruppo sanguigno o
del gene della trisomia, parlo di altre caratteristiche
presumibilmente collegate a numerosi tratti genici
contemporanei e a progetto "aperto", come il sistema nervoso.
> Per fortuna moda
> superata.
per fortuna che dopo 50 anni che � stata abbandonata,
qualcuno si pregia di prenderne atto. Si vede che anche la
genetica non sa fare divulgazione.
> La fisica non ha i geni ma le particelle, e a me piacerebbe avere una bella
> definizione anche solo di 'particella',
e sempre presumi di poterla capire. Ma donde viene tale
granitica certezza ? Sei un fisico ?
> pur senza entrare nel profumo dei
> quark :-) Continuo a vedere dei sistemi isolati nelle definizioni che
> conosco, solo che i sistemi isolati non esistono. Come la mettiamo?
in nessun modo. Probabilmente usi la parola "sistemi" in
un'accezione filosofica che di fisico non ha niente, idem
per particella, tu immagini un granello, e gi� pensarla come
un'onda non ti dice nulla.
>
>> Ti sembra serio?
>
> S�. A parte il fatto che non vedo risposte in topic (ossia sul bosone di
> Higgs), considera per esempio il tempo (ma appunto � solo un esempio),
> che la fa da padrone in molte o tutte le questioni della fisica di cui
> si sta parlando qui (big-bang e quant'altro) e ovunque.
> Dimmi dunque dove sta il passato - anche solo di un picosecondo fa. (Non ti
> chiedo per decenza dove sta il futuro.) Dove sta? Il modello del
> cronotopo �
> elegante, ma come ho gi� detto � un modello della memoria umana, non del
> mondo. Infatti il passato non esiste. Non che "non esiste pi�" (questo lo
> dice solo la memoria), ma semplicemente non esiste. Esiste solo il
> presente,
> e il presente ovviamente non ha estensione temporale (sarebbe un bel
> paradosso!)
> E questo non ti sembra serio?
> Allora confutalo, ma non vale usare postulati di qualsiasi genere.
prima di essere confutato coi metodi della scienza,
un'ipotesi deve essere falsificabile. Quali esperimenti
potrebbero rendere falsificabile questa tua teoria ?
Se non riesci a concepirne, non � nemmeno una teoria. Sono
ancora postulati al di l� dello sperimentabile (anche
astrattamente).
Tu non ti prefiggi di capire la scienza, vuoi solo cullarti
nella sicurezza di avere avuto l'impressione di tenerla in
scacco, per ragioni oscure e che cmq non trovo interessanti
(anche perch� diffuse ad un folto numero di "intellettuali")
> Tantomeno
> pregiudizi. Con quelli sono tutti buoni a confutare qualunque cosa.
>
>>> Poi facciamo dello spirito sui teologi.
>
>> E questo ti sembra serio?
>
> Infatti non � affatto serio fare dello spirito sui teologi.
> Come direbbe Mario Monti: guardiamo nelle nostre tasche prima di fare i
> conti nelle tasche altrui :-))
> Per� quando si fanno i conti nelle proprie tasche attenzione
> all'autoreferenzialit�: � il peggiore degli errori logici.
>
>> L'opinione che avevo su di te gi� la conosci.
>
> Per fortuna � quella, altrimenti mi sentirei in imbarazzo nel continuare a
> usare la logica.
> Per� ti informo che � OT lasciarsi andare a considerazioni personali.
> Ti rimando a Schopenauer al riguardo: "L'arte di ottenere ragione" (v.
> signature di ARBEL):
avere ragione � il tuo unico fine qui, non ti interessa
realmente capire. Chiedi solo per mostrare le presunte
debolezze delle scoperte come il bosone di Higgs etc
> �Quando ci si accorge che l'avversario � superiore e si finir� per avere
> torto, si diventi offensivi, oltraggiosi, grossolani, cio� si passi
> dall'oggetto della contesa (dato che l� si ha partita persa) al
> contendente e si attacchi in qualche modo la sua persona�
>
>> Con questo post non hai fatto che rafforzarla.
>
> Di ci� sono lieto, e spero di rafforzarla ancora, perch� la considero un
> elogio.
boh ... ognuno se diverte come puote
> Non posso considerare un elogio invece il fatto che ben pochi dei miei post
> passano, eppure non sono OT n� insolenti.
sull'insolenza non m'interessa granch� (anche Elio stesso
talvolta lo �, ma � una cosa a cui sono indifferente, io
guardo al contenuto e stop). Ma dei post che ho saputo
leggere sino in fondo direi che � tutto OT, altro che non �
OT. Pure questo mio post � OT, in certo qual modo, ma lo �
per reazione alla piega presa dalla discussione.
Questo � un NG dove di tanto in tanto pesco qualcosa che
contemporaneamente mi interessa e riesco anche a capire (non
frequentemente purtroppo), e sono personalmente interessato
ad evitare che si spopoli, a difendere la salubrit�
dell'ambiente, diciamo cos�, anche perch� da FISF sono gi�
dovuto scappare via per eccesso di killati e discussioni
illeggibili, solo che ISF � l'unico rimasto ragionevolmente
sano, e mo qui ci si pianta la bandiera come al Piave.
CCCP
> Quindi non c'� da adombrarsi se li passo altrove senza avvertire
> l'interlocutore: probabilmente andrebbero persi anche gli avvertimenti
> all'interlocutore.
>
> Saluti
> Omega
--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
Received on Thu Aug 16 2012 - 15:19:33 CEST
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