Re: quando il collasso?

From: Soviet_Mario <Soviet_at_MIR.CCCP>
Date: Mon, 26 Nov 2007 16:24:48 GMT

leoleo ha scritto:
> On Sun, 25 Nov 2007 14:42:56 GMT, Soviet_Mario <Soviet_at_MIR.CCCP>
> wrote:
>
>> Giulio Severini ha scritto:
>>>> E' vero, per� sorge un problema: dovremmo forse dire che neanche un
>>>> gatto � "veramente" vivo o "veramente" morto?
>>> Prima bisogna capire se la Natura, da un punto di vista fisico,
>>> distingue tra cose vive cose morte...
>> fisicamente parlando almeno una differenza tra questi due
>> sistemi � che un sistema vivo riesce a mantenersi ordinato (a
>> entropia costante) trasferendo la sua produzione di disordine
>> tutta all'ambiente circostante. Questa � una caratteristica non
>> sufficiente ma necessaria, perch� non esiste vivente che non sia
>> costretto a fare questo. Un sistema non vivo ovviamente pu�
>> anche essere auto-ordinante, tipo un sale che cristallizza da
>> una soluzione, ma in tal caso poi raggiunge uno stato finale
>> "statico", non scambia pi� materia/energia una volta diventato
>> ordinato. Un vivente si mantiene ordinato nonostante sia
>> costantemente in uno stato di scambi materiali e energetici
>> continui.
>> Questo � un punto di vista non esauriente, di sicuro, ma imho
>> difficilmente contestabile
>> ciao
>> SovietMario
>
> E vabb�. Ma sul breve periodo, manca una descrizione fisica di "vita".
>
> Questo perch� in fondo non � possibile decidere l'istante preciso in
> cui un organismo cessa di essere vivo, e muore.

questo perch� � la domanda stessa a essere malposta.
Bisogna prima mettersi d'accordo su quale LIVELLO di morte si
intenda, e poi si scelgono opportuni indicatori.
Un organismo (pluricellulare, complesso) � vivo come insieme di
processi a gerarchie varie, possiede varie "scale" dsi vita, e
ciascuna ha un proprio concetto di morte (inteso in senso
esatto) e un proprio istante di morte.
Non � detto che un organismo che abbia perso il 10 % delle sue
cellule sia morto, cos� come non � detto che sia vivo uno che ne
ha perso solo l'1% (pensa di cauterizzare una massa muscolare, o
epitelio, o i neuroni del centro del respiro o altri gangli del
mesencefalo, dove una lesione grande come uno spillo � fatale,
per capire cosa intendo)

> Immaginiamo che questo istante esista.

ne esistono vari, a seconda dei punti di vista. Qui considerei
quindi solo la scala dell'intero organismo, e basta accordarsi
su una definizione, per quanto magari subordinata a altri
indicatori. E' comunemente inteso che un organismo superiore,
dotato di facolt� intellettive di un qualche grado, sia inteso
"trapassato" quando non pi� in possesso di attivit� elettriche
percettibili nel sistema nervoso centrale. Poi certo, c'� la
zona grigia del coma. Se si considera un indicatore pi�
semplice, come il battito cardiaco, un organismo � morto (entro
un tempo di qualche minuto, basta decidere quanto) dopo che il
cuore si ferma, perch� crolla tutto il resto. Imho �
statisticamente poco significativo chiedersi esattamente quando
succede, con risoluzione di nanosecondi, se sai che dopo 10'
dalla fine attivit� cardiaca il 99,99 % dei soggetti � morto in
tutti gli altri sensi. E se non basta quella certezza,
aggiungiamo qualche altro minuto, se occorre.

Il fatto � che la morte non � esattamente puntiforme, � un
fenomeno esteso (e per un certo progresso moderato pu� anche
essere reversibile), per cui � fuorviante chiedersi QUANDO si
verifica un processo graduale che richiede del tempo. Al limite
ci si pu� chiedere quanto dura. E pure qui dipende. Se muori di
assideramento, dura parecchio. Se ti spiana un carro armato,
muori in mezzo secondo.

> Allora potrei prendere il mio
> gattino un pochino prima, e un un pochino dopo questo magico istante.

istante che, ripeto, imho non esiste neppure. E' solo questione
di scegliere indicatori e "soglie" di danno, e, eventualmente,
soglie di possibile inversione del processo (che variano con le
tecnologie disponibili)

> Fisicamente, le due situazioni possono essere rese simili a piacere,
> perch� posso considerare due tempi infinitesimalmente vicini. Potrei
> anche spingermi a dire che le due situazioni siano fisicamente
> indistinguibili. Ma in una il gatto � vivo, nell'altra tecnicamente
> morto.
>
> Mha, molto meglio sostituire il gatto con una lampadina. O un
> transistor.

si, penso anche io : diciamo sostituire il gatto con un ente
astratto, ideale, realmente dotato di due soli stati, senza
possibili fasi transitorie (ad es. la lampadina mica passa da
20� a 2000� in tempo zero, no ? Allora gi� decidere esattamente
quando � accesa torna a essere questione di fissare soglie
arbitrarie). Allora con un ente perfetto e ideale, il discorso
funziona bene (e � anche utile, come modello).

> Ma un transistor simultaneamente acceso e spento � molto meno
> drammatico, e, auspicabilmente, una situazione con cui presto
> diverremo familiari :D.

eh he he, a chi lo dici : io sono un gattofilo patologico, quel
paragone mi mette una depressioen notevole !

ciao
Soviet
Received on Mon Nov 26 2007 - 17:24:48 CET