Re: Variabili nascoste locali [Era: Una teoria per essere vera deve essere falsificabile]

From: Enrico SMARGIASSI <smargiassi_at_ts.infn.it>
Date: Sun, 23 Sep 2007 15:45:34 +0200

Bruno Cocciaro wrote:

> Perfetto. Il punto e' proprio che una certa proposizione non si capisce come
> si possa ritenerla necessaria se non siamo in grado di dimostrarne la
> necessita'.

Chiamasi "postulato".

> La differenza fra i tachioni e Babbo Natale e' che per quanto riguarda i
> primi c'e' un modello che ne descrive gli effetti osservabili e tali effetti
> vengono confermati dall'esperienza.

Anche per Babbo Natale esiste un modello che ne descrive gli effetti
osservabili (la distribuzione di doni) che sono confermati
dall'esperienza. Il problema e' che l'ipotesi dei genitori che mettono i
doni sotto l'albero e' piu' economica, nel senso del rasoio di Occam,
visto che spiega la stessa fenomenologia senza ipotizzare entita'
aggiuntive, e dunque da preferire.

Ti ho fatto anche fatto l'esempio dell'ipotesi dell'Amore come
spiegazione della Gravitazione Universale: a parte il linguaggio
antropomorfico, e' esattamente il tuo discorso trasposto ad un'altra
situazione. Infatti la tua ipotesi spiega gli stessi fenomeni (in
realta' non esattamente, in linea di principio) della MQ, aggiungendo
pero' enti ed ipotesi ad hoc. Come Babbo Natale o l'Amore.

> A me pare chiaramente ad hoc l'ipotesi di *non esistenza* dei tachioni.

No. E' una conseguenza del rasoio di Occam (vedi sopra). Si tratta di un
principio accettato da secoli, e per ottime ragioni: moltiplicando le
entita' e le ipotesi si spiega tutto ed iol contrario di tutto. Vale a
dire che non si spiega nulla.

> Quel "deve essere conservato l'ordinamento temporale" tu lo dici perche'
> *assumi* che eventi legati da relazione causale rispettino l'ordinamento
> temporale, cioe' *assumi* che i tachioni non esistano.

Come ti ho appena spiegato, in assenza di altre prove della loro
esistenza e' l'atteggiamento razionale da tenere.

> La netta differenza sta nel fatto che l'ipotesi di esistenza di un
> riferimento privilegiato per i tachioni da' luogo a previsioni che possono
> essere sottoposte a verifica sperimentale.

No, non c'e` nessuna differenza. Anche con le ipotesi ad hoc dei
creazionisti spieghi tutta la fenomenologia paleontologica e geologica.
Tutta.

> Guarda che qua chi sostiene di avere le prove non sono io. E' la MQ
> ortodossa che ritiene di aver provato sperimentalmente che il realismo
> locale e' morto.

Se assumi che la MQ sia corretta allora questo e' vero. Tu ipotizzi che
non sia corretta, ed allora puoi dimostrare quello che vuoi. Ma questa
non e' che un'istanza del principio secondo cui nessuna posizione
metafisica (che non sia autocontraddittoria) puo' essere realmete
refutata dall'esperienza: basta aggiungere le ipotesi giuste. Sono
convinto che si potrebbe rendere coerente la metafisica aristotelica con
tutti gli esperimenti noti; solamente, richiederebbe una massa di
ipotesi insopportabile. Tu hai semplicemente bisogno di meno ipotesi. Ma
la sostanza non cambia.

> Anche l'ipotesi del fotone formulata da Einstein era
> "ad hoc".

Sembri avere le idee confuse so cosa sia "ad hoc". L'ipotesi di Einstein:

1) spiegava perfettamente un esperimento che la fisica corrente non
spiegava affatto bene, o per nulla;

2) spiegava un altro importante risultato rimasto isolato, la legge del
corpo nero (in realta', l'ipotesi del fotone puo' essere arguita da
quest'ultimo + la meccanica statistica);

3) permetteva di fare una serie di predizioni che vennero elaborate
negli anni seguenti.

Fosse solo per la 1) il fotone potrebbe essere considerato come
un'entita' ad hoc benigna, secondo il vocabolario che ho usato in
precedenza. Ma ci sono le 2 e la 3. La tua ipotesi non ne ha nessuna.


> Mi pare che si possano chiamare "ad hoc" anche tutti i postulati
> della MQ ortodossa.

Quelli sono *necessari* per spiegare la fenomenologia. Togline uno, sei
nei guai con questo o quell'esperimento. Togli la tua ipotesi, e gli
esperimenti si spiegano lo stesso.

> Enrico, in letteratura gode di una certa fama il cosiddetto "principio di
> reinterpretazione". [ecc]

Scusa la franchezza, ma chise ne frega del principio di
reinterpretazione? Io risolvo il problema in modo molto piu' semplice,
negando l'esistenza dei tachoni. Punto.

> "elementare" ecc . Ma la mia ipotesi non riguarda sistemi complessi.

Ti ho gia' detto che 1) la limitazione a sistemi non complessi e' un
serio difetto, 2) ci sono sistemi semplici cui non e' applicabile, ed
anche questo e' un difetto, 3) si possono ricondurre i casi complessi a
casi semplici senza trovare il mediatore che si muove come dici tu.

A questo aggiungo un caso in cui l'interazione e' mediata da un
messaggero semplice - il fotone - che trasporta qdm dall'effetto alla causa:
Considera una scatola dalle pareti perfettamente riflettenti e piena di
radiazione. All'estremita' A c'e` un rivelatore che fa scoppiare un
petardo quando la densita' di energia luminosa scende sotto un certo
livello. Di fronte ad A c'e` uno sportello B. Apro B ed esce un fotone;
il petardo scoppia. La direzione e verso della qdm del fotone va da A a
B, ma e' chiaro che la causa dell'esplosione e' l'apertura di B.

> Il modello potrebbe comunque essere falsificabile anche se prevedesse sempre
> risultati in accordo con la MQ

No. Perche' comunque i postulati della MQ li devi ipotizzare lo stesso.
Devi aggiungerne altri, e *questi* sono infalsificabili, se danno gli
stessi risultati della MQ (caso 2), o cambiano la fenomenologia attesa
(caso 1).

> Uno ha il problema di
> ipotizzare l'esistenza di un riferimento privilegiato di cui non possiamo
> ancora affermare l'esistenza certa,

E di ipotizzare tachioni con certe V e m.

> l'altro ha il problema di accettare
> fenomeni correlati in assenza di relazione causale.

Dove sta il problema? A parte il fatto che accettiamo in continuazione
fenomeni "correlati in assenza di relazione causale" (il giorno segue la
notte, ma non e' la notte che causa il giorno), questa non e' un'
ipotesi. E' l'assenza di un ipotesi: cioe' l'assenza dell'ipotesi che
ogni correlazione abbia una base causale.

> comunque non c'e' alcuna ipotesi sull'invariante che comunemente
> chiamiamo m^2 (e che ho chiamato -M^2 per un tachione). L'essere p^2>M^2 non
> pone alcun limite a M^2 nel senso che non impone che M^2 sia piccolo.

Pone un limite perche' se M non e' piccolo allora la loro qdm p e' molto
grande, ed e' difficile immaginare che non possa essere osservata negli
esperimenti fatti finora.
Received on Sun Sep 23 2007 - 15:45:34 CEST