On 6 Ago, 18:54, "Bruno Cocciaro" <b.cocci..._at_comeg.it> wrote:
> "argo" <brandobellazz..._at_supereva.it> ha scritto nel messaggionews:1186219655.085883.249280_at_k79g2000hse.googlegroups.com...
>
> > Non sono molto d'accordo.
> > Direi semmai che l'affermazione contraria non e' dettato dai fatti:
> > cioe' non assegnare significato fisico all'ordinamento temporale di
> > due eventi spacelike osservati in sistemi di coordinate diversi ma
> > legati da trasformazion di Pincare' e' una scelta deliberata che deve
> > essere motivata sperimentalmente.
>
> Argo, temo che su tale questione difficilmente potremo concordare.
[...]
E ci credo! Non so come ma ho scritto spacelike invece di timelike.
Scusami davvero per l'errore.
>
> > Inoltre non e' vero sperimentalmente che il tempo e' una coordinata
> > come lo spazio.
>
> Ah, ma questo io non l'ho mai sostenuto. Anzi, ritengo che parlare di
> spazio-tempo, almeno in RR, faccia piu' casini che altro.
[...]
Ma e' sostenere l'esistenza dei tachioni porta a sostenere che il
tempo e lo spazio sono molto molto simili... mi spiego dopo.
> > Per le particelle osservate fin ora esiste sempre un
> > riferimento in cui non cambiano posizione spaziale (sono ferme) e la
> > linea di universo, cioe' la traiettoria nello spaziotempo, e'
> > descritta da un parametro (invariante) che e' proporzionale al tempo
> > stesso trascorso. Viceversa non e' mai stata osservata una particella
> > (come si comporterebbe un tachione) che in un opportuno sistema di
> > coordinate risulta ferma nel tempo e muoversi nello spazio.
>
> Io non riesco a capire cosa significa che una qualsiasi cosa sia "ferma nel
> tempo".
> I tachioni di cui parlo io non sono "fermi nel tempo". Semplicemente
> viaggiano piu' veloci della luce cioe', da un qualsiasi riferimento, se si
> spediscono contemporaneamente verso un certo traguardo un tachione e un
> fotone, il tachione arriva prima del fotone.
E' qui che secondo me mescoli i ruoli dello spazio e del tempo.
Prendi la linea di universo di un tachione che passa per due eventi
separati spacelike (infatti se la luce arrive dopo nello stesso punto
spaziale i due eventi sono separati spacelike), descritta in un certo
sistema di rif. inerziale con la sincronizzazione standard (e' ad
esempio descritta dalla retta nel piano spaziotempo di pendenza a
minore di 1: ct=ax).
Ora esiste un sistema di riferimento legato al precedente da una
trasformazione di Lorentz in cui la linea di universo e' descritta da
una retta tutta orizzontale di equazione ct=0. Come vedi un tachione
in questo riferimento cambia le coordiante spaziali ma non quella
temporale che rimane fissa: e' fermo nel tempo ma si muove nello
spazio.
Secondo me questa situazione non e' accettabile dal punto di vista
fisico.
Mi aspetto che dirai che sbaglio a dare significato fisico
all'ordinamento temporale (in questo caso successione di eventi con la
stessa coordinata temporale) perche' sto usando solamente una
particolare scelta di sincronizzazione. Ma su questo discordiamo
proprio.
[...]
> Perche' la fisica conviene farla nella maniera piu' semplice possibile.
> E siccome la convenzionalita' della simultaneita' tratta di fisica, non di
> descrizioni formali, si sceglie la descrizione piu' semplice che possa
> permettere di focalizzare l'attenzione sugli aspetti fisici in esame.
Ok, pensavo ci fosse qualcosa di piu'.
> Mah, a me pare proprio che il mio modello, per quanto riguarda i fenomeni
> EPR, sia altrettanto predittivo (d'altro canto, viste le ipotesi mirate,
> cioe' dicendo che il tachione porta le informazioni giuste per far poi
> tornare le cose alla maniera prevista dalla MQ, si puo' anche dire che cosi'
> e' facile renderlo altrettanto predittivo), certamente semplice, utile non
> saprei ... dipende dai punti di vista. Se si ritiene utile spiegare delle
> correlazioni sulla base di connessioni causali (rinunciando alla telepatia),
> allora il mio modello e' utile.
Non conosco il tuo modello ma mi aspetterei che in effetti una volta
assunto l'esistenza
di tachioni messaggeri alcuni ''paradossi'' dei fenomeni EPR sai
interpretabili in maniera piu' intuitiva
(ma a mio avviso perdi l'aspetto intuitivo di non avere tachioni)
> Mi devi scusare ma io faccio molta fatica a seguire il linguaggio dei
> matematici. Poi sono anche molto ignorante :-(.
A chi lo dici! Io pure faccio fatica a capire il loro linguaggio e
sono ignorantissimo.
> Cosa cavolo sarebbero questi tachioni come "rappresentazioni del gruppo di
> Poincare'"?
> In generale, cosa sarebbe una "rappresentazione" di un gruppo?
La seconda domanda merita un 3D a parte e non sono certo io l'esperto
per parlarne a fondo.
Lascia che ti dica in maniera molto rozza ma forse evocativa che i
gruppi sono entita' astratte definite dalle loro proprieta'
moltiplicative interne. Una rappresentazione e' una traduzione di
queste proprieta' ''astratte'' del gruppo in termini
di matrici ''concrete'' agenti su spazi vettoriali specifici.
In parole piu' tecniche si tratta di un omomorfismo tra il gruppo
stesso e lo spazio delle applicazioni lineari sullo spazio vettoriale
in questione. In fisica spesso quando si parla di rappresentazione ci
si riferisce anche, con un certo abuso di parole, ad un generico
vettore dello spazio vettoriale sul quale l'elemento del gruppo o
meglio il suo rappresentativo (attraverso l'omomorfismo) agisce.
Classificare le possibili rappresentazioni del gruppo significa capire
come il gruppo si puo' manifestare nello spazio vettoriale (che in MQ
sara' uno spazio di Hilbert).
Nel caso del gruppo di Poincare' esistono rappresentazioni massive,
tipo luce e tachioniche
cioe' in cui l'azione dell'operatore P^2 sullo spazio di Hilbert da'
un'invariante positivo, nullo e negativo rispettivamente.
Esistono poi anche rappresentazioni continue che dipendono da un
parametro.
[...]
> > Mai sentita questa cosa sui netrini e ne dubito fortemente.
>
> J. Rembielinski, apre l'articolo "Tachyonic neutrinos?" KFT UL 5/94 (1994)http://arxiv.org/abs/hep-th/9411230in questo modo:
> "Almost all recent experiments, measuring directly or indirectly the
> electron and muon neutrino masses, have yielded negative values for the mass
> square [1]. It suggests that these particles might be fermionic tachyons."
> [1] Particle Data Group, Phys. Rev. D50, 1390 (1994).
>
> K. Assamagan e al in "Upper limit of the muon-neutrino mass and charged-pion
> mass from momentum analysis of a surface muon beam" Physical Review D 53,
> 11, 6065-6077 (1996)
>
> parlano nell'abstract di "squared muon-neutrino mass of m^2=(-0.01660+-023)
> MeV^2".
Del secondo articolo che riporti ho leggiucchiato qua e la' e come
vedi entro un solo sigma gia' m^2 e' positivo.
Anche gli autori stessi rifiutano la massa^2 negativa come
significativa (effetti statistici) e si concentrano sull upper bound
positivo.
Il primo articolo e' piuttosto vecchiotto per quqanto riguarda la
storia dei neutrini: ho guardato un po' il bel sito sui neutrini
http://www.nu.to.infn.it/
e anche il PDG piu' recente e dicono si' che ci sono problemi e
anomalie con l'end-point dello spettro ma non parlano di masse^2
negative (per inciso nel end-point dello spettro ci sono sempre
anomalie dovuti ad effetti statistici poco controllati per via dei
pochissimi eventi che sono presenti).
>
> > C'e' ormai la ''certezza sperimentale'' che i neutrini oscillino.
>
> Questa e' una cosa che non sono mai riuscito a capire cosa significa.
> Potresti gentilmente spiegarmi che caspita significa che i neutrini
> "oscillano"?
E' una cosa semplicissima che in poche parole si riassume cosi':
i neutrini tipicamente vengono prodotti di un certo tipo (il flavor)
che corrisponde ad uno specifico vettore
nello spazio di Hilbert dei neutrini,
ma questo vettore pero' non e' autostato dell'energia e l'evoluzione
temporale cambia lo stato facendolo oscillare.
> Beh si', qualcosa del genere mi diceva Paolo Brini. Mi ha poi mandato ad un
> link dove si parla di queste coppie tachione antitachione che fanno effetto
> cerenkov e che diminuiscono l'energia all'aumentare della quantita' di moto.
> Io, che non so niente di QFT, ho solo capito che non riesco a spiegarmi per
> quale motivo i tachioni dovrebbero nascere necessariamente a coppie, perche'
> dovrebbero fare effetto cerenkov (li' i tachioni erano carichi, ma perche'
> dovrebbero avere carica? I tachioni proposti da me sono certamente privi di
> carica:
Un tachione puo' anche essere neutro per la carica elettrica
ma non neutro rispetto ad altre cariche (come ad esempio i neutrini).
Comunque potebbero essere completamente neutri ed
in tal caso non interagirebbero che gravitazionalmente.
Certamente che vengano prodotti a coppie, a terzetti o altro dipende
dalla specifica
interazione che hanno con il resto.
[...]
> In ogni caso, certamente, i tachioni di cui parlo io non possono nascere a
> coppie (o anche singolarmente) dal nulla. Si deve spendere energia per
> creare una coppia di tachioni. Basta osservare la creazione dal riferimento
> privilegiato per convincersene. Nel riferimento privilegiato, posta la
> sincronizzazione standard, i tachioni hanno tutti energia positiva, quindi,
> dopo la creazione, la coppia di tachioni e' associata ad una energia
> positiva 2E (essendo E>0 l'energia associata a ciascun singolo tachione).
Non capisco molto: come e' legata la positivita' dell'energia alla
relazione standard E^2-p^2=m^2?
Mi aspetto che dirai che vale solo se usiamo la sincronizzazione
standard.
Pensandoci mi sembra che in QFT in spazio curvo esterno (non
quantizzato) i concetti di massa ed energia
per l'interpretazione particellare sono detti ''ben definiti'' se
l'osservatore e' in una regione asintoticamente piatta in cui e tali
grandezze non cambiano per trasformazioni di Lorentz (con la
sincronizzazion standard).
Ciao.
Received on Mon Aug 06 2007 - 20:56:57 CEST