On 11/04/19 07:05, Luigi Fortunati wrote:
> Tommaso Russo, Trieste mercoledì 10/04/2019 alle ore 15:31:51 ha scritto:
>>> Invece la forza del sedile e della cintura di sicurezza su di me non
>>> può variare in base al riferimento perché io, che la *misuro*
>>> sull'autobus, so quanto vale ma chi sta nell'altro riferimento
>>> (quello del terreno) non può misurarla e, quindi, non può sapere
>>> quanto vale.
>>
>> E come no? Sa di essere in un riferimento inerziale, misura la tua
>> accelerazione e la moltiplica per la tua massa. E ottiene lo stesso
>> risultato di un dinamometro a pressione inserito fra te e il sedile.
>
> Chi sta sul sedile dell'autobus MISURA la forza esercitata dallo
> schienale sul passeggero.
> Chi sta a terra misura solo l'accelerazione, non la forza.
> La forza la DEDUCE ma non la misura.
Meglio "la RICAVA".
> Dedurre non è la stessa cosa di misurare
Cioè, tu sei ancora nella fase in cui non sei sicuro che il II principio
della Dinamica valga in un sistema inerziale, e quindi, prima di usarlo
per eseguire una misura indiretta, vuoi verificarlo?
In questo caso devi effettuare una misura diretta, cioè, per misurare
una forza, usare uno strumento pretarato: un dinamometro.
Un dinamometro deve, per costruzione, essere solidale con il corpo cui
la forza è applicata, e quindi essere in quiete nello stesso riferimento
in cui è in quiete il corpo, inerziale o accelerato che sia.
Ma questo non significa che la lettura non possa essere fatta da
strumenti che sono in quiete in un altro riferimento!
Il dinamometro a pressione potrebbe, ad esempio, trasmettere il dato
misurato via radio a un operatore fermo a terra.
Più semplicemente, potrebbe essere sostituito da un insieme di molle di
costante elastica nota, e chi fa la misura misurare l'accorciamento
delle molle.
Per farlo non è necessario che stia sull'autobus! Basta che dall'esterno
le possa fotografare. Usando magari un autobus trasparente. E la
macchina fotografica può essere in quiete nel riferimento della strada.
E' quello che avviene nel video
<
https://www.youtube.com/watch?v=FUXHYxcWf34&t=236s>
(dal minuto 13 al minuto 13:33)
che tu stesso hai pubblicato in altra occasione. L'anello elastico, che
traina la massa resa priva d'attrito, sotto sforzo si deforma, e funge
così da rudimentale dinamometro. Lui è in quiete nello stesso
riferimento della massa - accelerata - che traina, ma la deformazione
viene misurata cinematografandolo nel riferimento del laboratorio.
Ti consiglio di seguire il thread "Una strana forza" aperto da Pangloss.
> e la prova (che non sia la stessa cosa) è questa.
>
> Nel caso della forza della spalliera sul passeggero, la forza misurata
> sul posto col dinamometro è la stessa di quella dedotta a distanza e,
> quindi, la forza è vera, è reale, esiste: la misura conferma la deduzione.
Che una forza misurata da un dinamometro "esista" è fuori discussione.
Che sia la stessa di quella ricavata dalla misura indiretta lo scrivi
perché hai accettato anche tu la validità del II principio nei
riferimenti inerziali come la strada. E perché mai ti rifiuti di usarlo
per misure indirette? E' come se, per misurare l'area di un rettangolo,
tu contassi quanti quadratini da 1 cm di lato possono starci, anziché
moltiplicare base per altezza.
> Invece la deduzione (da parte del passeggero) che esista una forza che
> spinge il carrellino a rotelle durante l'accelerazione o la frenata, non
> è suffragata dalla misura del dinamometro e, quindi, la forza (mentre il
> carrellino accelera) non c'è, non esiste.
Giusto! Non c'è nessuna forza impressa. E nonostante ciò, nel
riferimento dell'autobus il carrellino accelera. Nel riferimento
accelerato il primo e secondo principio non valgono.
> Altra storia è quando il carrellino si ferma contro la parete e smette
> d'accelerare mettendosi IN QUIETE col passeggero: lì la forza c'è
> (proprio come c'è sul passeggero) e l'accelerazione non c'è (a riprova
> che la forza è una cosa e l'accelerazione è un'altra).
Giusto! La forza impressa c'è, ma nel riferimento dell'autobus il
carrellino non accelera. Nel riferimento decelerato il primo e secondo
principio non valgono.
> Se una molla viene compressa, siamo certi che dipende dall'azione di una
> forza ma se una distanza varia in un certo modo non è detto che quella
> variazione dipenda da una forza sull'oggetto.
>
> Se chiediamo quant'è distante quel carrellino, ci chiederanno
> (giustamente) "distanza da cosa?" ma se chiediamo quant'è la forza
> esercitata sul carrellino, nessuno ci chiederà "forza da cosa?": questa
> è la differenza tra le grandezze assolute e quelle relative.
Qui usi una terminologia tutta tua per concetti inconferenti; comunque,
gira e rigira, sei arrivato una volta di più alla stessa conclusione:
nei riferimenti inerziali, il I e II principio sono validi; nei
riferimenti accelerati rispetto ai riferimenti inerziali, non valgono.
A questo punto hai due scelte:
1) ti rassegni al fatto che i primi due principi di Newton valgono solo
nei riferimenti inerziali, e quindi per fare i tuoi calcoli e le tue
considerazioni ti riporti sempre a un riferimento inerziale;
2) inventi qualcosa che ti semplifichi considerazioni e calcoli quando
hai a che fare con un riferimento non inerziale.
Perché non provi a proseguire da qua?
--
TRu-TS
buon vento e cieli sereni
Received on Sat Apr 13 2019 - 00:34:51 CEST