marcofuics ha scritto:
> Soviet_Mario ha scritto:
>
>> Quale frequenza, o meglio quale ordine di grandezza circa la
>> frequenza di questo fotone dovrebbe avere per generare una sorta
>> di buco nero "mobile" ?
>> Mi sembra di avere letto, anche qui, che per corpi estesi
>> materiali esiste una soglia di densit� critica al di sopra del
>> quale la materia collassa in una singolarit�.
>>
>> Ora esiste una simile soglia, anche se non espressa nei termini
>> di densit�, ma magari di energia per singolo pacchetto d'onda,
>> oltre la quale un fotone si possa considerare una specie di buco
>> nero vagante ?
>
> Io sono dell'opinione che solo i fermioni possono "buconerizzare"......
si, concorderei ... ma come poi hai intuito (e ho chiamato buco
latente quel coso immaginario), la sua esistenza mi incuriosiva
solo per gli effetti indiretti che esso avrebbe esercitato sulla
materia pesante ordinaria. Che poi l'effetto sia visto
attraverso forze o come curvatura geometrica dello spazio, non
era il punto che volevo capire.
> :)) i bosoni no perche' possono condensare, possono compenetrarsi
> l'uno con l'altro; quindi non sentono lo spazio ne' tantomeno lo
> espandono.
d'accordo. Per� quel super-fotone potrebbe curvare lo spazio
attorno a s� e risucchiare materia ? E, se si, catturarla alla
stessa maniera di un buco nero ?
> E' molto fuorviante pensare al buco-nero come ad un "corpo celeste
> collassato". Se si vuole cadere in equivoci allora si, va anche bene
> adottare lo schema mentale Newtoniano; se invece si vuole vedere la
> cosa in maniera piu' corretta bisogna lasciar perdere la concezione
> Newtoniana ed abbracciare in toto quella Einsteiniana, per la quale non
> si parla affatto di attrazione gravitazionale tra i corpi.
> Una volta chiarito questo si puo' andare avanti, ma bisogna capire la
> netta differenza che intercorre tra la concezione di Gravita' intesa
> come "attrazione tra i corpi" e la concezione di Gravita' intesa come
> "geometro-dinamica".
Ok, ma non mi pareva troppo influente ai fini di capire se un
tale fotone potesse avere sul mondo esterno effetti assimilabili
ad un buco nero di congrua massa (dove per congrua intendo
correlata in qualche modo all'energia del fotone supposto).
Come poi sia meglio interpretare l'interazione, non mi preme pi�
di tanto
>
>
>> ora non so come si possa stimare l'estensione spaziale di un
>> singolo pacchetto d'onda, e forse � questo � un punto cruciale
>> del discorso.
>
>
> Alla carta con la relazione di Heisemberg te la puoi cavare (almeno
> come indicazione di ordine di grandezza)...
ecco, ottima idea. Non ci avevo pensato. Ma non so bene come
muovermi nella stima.
MI PARE, che il principio si possa esprimere in forme sinonime,
o come prodotto DeltaE * DeltaT (energia * tempo), forma in cui
otterrei una poco utile informazione temporale dando per nota
l'energia, o in una forma del tipo, DeltaP * DeltaX (quantit� di
moto per posizione), che sarebbe forse la forma utile ....
Ammesso di averla citata corretta.
Tuttavia non ho ben capito in che senso l'incertezza posizionale
sia sinonimo della distribuzione spaziale del fotone.
> ma comunque non e' questa
> la "estensione spaziale" di cui sei alla ricerca.
uhm .... mah, allora non ho capito
> Effettivamente e' questo il punto, e lo hai pizzicato bene.
>
> 1 fotone (ma dico 1) e' praticamente dappertutto.
e vabb�, anche un elettrone, ma la sua distribuzione spaziale �
molto concentrata entro una certa distanza dal nucleo e pi�
lontano la "densit� di probabilit�" diventa praticamente
trascurabile. Quindi si tratta di capire fino a dove la densit�
di probabilit� fotonica � abbastanza alta per avere effetti
significativi (nel nostro caso l'effetto � di "diluizione
spaziale" della quota energetica portata .... pi� la posizione �
spalmata in uan regione ampia, meno dovrebbe manifestare gli
effetti "buconerizzanti", per usare una parola colorita)
>
>> Come entit� ondulatoria un oggetto quantistico come un fotone
>> non si pu� considerare esattamente puntiforme, ma la sua
>> "dispersione", intesa come distribuzione spaziale del pacchetto
>> di energia, dipende dall'energia stessa ? E in che termini ?
>
> La relazione meno complessa che si puo' utilizzare per la luce, e
> quindi forse anche la piu' valida, si potrebbe desumere dallo studio
> del corpo nero.
qui purtroppo ho smesso di seguire il filo.
> Ebbene se vuoi che la realta' sia l'unica cosa sulla
> quale basarsi allora un corpo nero, al suo interno, fin dove colleziona
> energia radiante ?
ma il corpo nero non � solo un modello, un oggetto immaginario ?
> Cioe' se la termodinamica della cavita' radiante
> vale, allora dove sta il fotone con lunghezza d'onda pari a 4, 5....
> 100 volte le dimensioni caratteristiche della cavita'?
boh .... il corpo nero che ricordo io � un buco di area standard
in una cavit� (questa invece di dimensioni arbitrarie) sferica
contenente platino fondente. Quel che accade dietro il buco non
interessa alla definizione. Inoltre non so se un sistema
materiale non possa emettere onde pi� lunghe delle sue
dimensioni. Ingenuamente direi, come fa una radiolina, un
circuito oscillante, a poter emettere anche onde chilometriche ?
Mica le "conteneva" in senso letterale. Cmq mi sfugge la
pertinenza di tutto ci�.
>
>> Si pu� impostare un calcolo di soglia di collasso (anche se il
>> termine stesso collasso � inappropriato, mi rendo conto, poich�
>> non c'� reale massa che collassi ma si tratterebbe al massimo di
>> singolarit� latente) intesa come soglia di densit� energetica
>> spaziale di senso analogo alla densit� materiale dei corpi pesanti ?
>
>
> Tutto convergerebbe ad un solo esperimento:
> Misurare la "gravita'" esercitata dalla luce, qualora ci sia.
beh, non solo. Questa � la prima met�, la seconda deve stabilire
quanto questa � "concentrata".
> Supponiamo che la luce, cosi' per come subisce l'influenza di <<altra>>
> materia, possa a sua volta <<influire>> sui corpi nella maniera
> conosciuta come gravita'....<<cioe' possa curvare lo spazio>>.
e si qui in realt� lo davo per scontato, forse errando, non so,
ma mi pareva ovvio che l'interazione fosse simmetrica, ossia che
la gravit� (o la curvatura se preferisci), agisse
indiscriminatamente su qualunque forma di entit� materiale o
"puramente" energetica.
Dopo non capisco di nuovoi pi� ...
Ciao
Soviet
> Allora 2 fasci luminosi (2 fotoni o quanti ne vuoi tu) interagiranno
> tra loro in maniera tale da apportare correzioni allo scattering
> fotone-fotone; ma sinceramente mi perdo! Che tipo di correzioni ci si
> potrebbe aspettare vedendo i risultati dell'esperimento ed
> interpretandoli in una sorta di Quantum-Classical-Coupling?
> Io in questo senso pero' arrivo ad immaginare una interpretazione
> illusoria del fenomeno, poiche' credo [ho una vaga sensazione....] che
> i fotoni (i bosoni in genere) non esistano se non come effetti. Il
> fotone non e' una entita' ma bensi' l'effetto risultante della
> "dinamica interazione" tra altre entita': i fermioni. Io penso che il
> mondo dei bosoni non abbia nulla a che vedere con quello dei fermioni.
> Gli ultimi esistono mentre i primi no, ma allo stesso tempo i primi
> sono l'unica "cosa" che noi possiamo percepire al contrario dei
> secondi.
> L'essenza del mondo si costituisce di fermioni, il mondo in quanto
> percepito invece e' bosonico.
Received on Sun Dec 17 2006 - 14:41:09 CET
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