"Hypermars" <hypermars_at_despammed.com> wrote in message
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>
> "Bruno Cocciaro" <b.cocciaro_at_comeg.it> wrote in message
> news:44464b6c$0$18284$4fafbaef_at_reader1.news.tin.it...
>
> > Dai passati
> > post mi pare abbastanza chiaro che l'origine delle nostre divergenze sia
> nel
> > fatto che, a tuo avviso, per calcolare l'angolo di deflessione io dovrei
> > calcolare la forza non con v_*_B ma con v_*_H,
>
> Ma no! al contrario, io sostengo che l'elettrone sente B nel caso
magnetico
> (non H), e sente D nel caso elettrico (non E). Tu invece sostieni che
sente
> B nel caso magnetico, ed E nel caso elettrico, ovvero mentre nel caso
> magnetico l'elettrone sente anche M, nel caso elettrico, chissa' perche',
P
> sparisce...
Beh e' analogo. Io avevo capito che per te i campi importanti fossero E e H,
invece dici che sono D e B. Ma e' la stessa cosa. La forza di Lorentz io
l'ho sempre vista scritta nella forma q*E+(q/c)v_*_B, non q*D+(q/c)v_*_B. Mi
pare che sia tutta qua la differenza fra le nostre posizioni.
Io non dico che nel caso magnetico l'elettrone sente B, quindi sente "anche
M" (quasi a dire che il campo B sarebbe la somma di due contributi, H e
4*pi*M, essendo uno il campo dovuto alle correnti libere e l'altro quello
dovuto alla magnetizzazione), dico che l'elettrone sente il campo B il quale
potrebbe essere dovuto sia a correnti libere che a magnetizzazione, ma
4*pi*M in generale *non e'* il campo dovuto alla magnetizzazione, cosi' come
quello che chiamiamo H in generale non e' il campo dovuto alle sole correnti
libere. Nel caso in cui non ci fossero correnti libere allora il campo B
sarebbe dovuto solo alla magnetizzazione, quindi, in questo senso,
l'elettrone "sente" M.
Allo stesso modo non dico che l'elettrone dovrebbe sentire D, quindi
dovrebbe sentire "anche P" (quasi a dire che il campo supposto "vero", D,
sarebbe dovuto a due contributi, E e 4*pi*P, essendo uno il campo dovuto
alle cariche libere e l'altro quello dovuto alla polarizzazione), dico che
l'elettrone sente il campo E il quale potrebbe essere dovuto sia a cariche
libere che a polarizzazione, ma 4*pi*P in generale *non e'* il campo dovuto
alla polarizzazione, cosi' come E in generale non e' il campo dovuto alle
sole cariche libere. Nel caso in cui non ci fossero cariche libere allora il
campo E sarebbe dovuto solo alla polarizzazione, quindi, in questo senso,
l'elettrone "sente" P.
> > Nel caso elettrico si avrebbe
> > E = (0,0,0)
> > quindi l'elettrone non subirebbe alcuna deviazione.
>
> Infatti. Questa e' la maggiore e piu' evidente contraddizione (rispetto
alla
> fisica usuale, e a risultati sperimentali acquisiti) del tuo modello.
Qui ci siamo gia' passati in precedeni post. E io non ho capito a quali
risultati sperimentali tu faresti riferimento. Ti ho proposto risultati
sperimentali notissimi (il condensatore riempito di dielettrico) dai quali a
me pare risulti evidente che l'elettrone sente E, non D (cioe' per
l'elettrone e' diverso il condensatore senza dielettrico dal condensatore
con il dielettrico). Tu hai detto che il dielettrico polarizzato e' diverso
dal ferroelettrico, io ti ho fatto presente che il condensatore riempito da
dielettrico e' equivalente a un ferroelettrico al quale viene sovrapposto il
campo dovuto alle cariche libere. Naturalmente si potrebbe anche fare
l'esperimento con un ferroelettrico di forma cilindrica sufficientemente
lungo, e si dovrebbe ottenere lo stesso risultato (cioe' elettrone non
deflesso), pero' io non conosco esperimenti del genere. Qualora tu
conoscessi esperimenti del genere dai quali risulta che l'elettrone viene
deflesso (ad esempio viene deflesso come se sentisse D), allora io mi porrei
il problema di cercare di capire come mai nel condensatore riempito da
dielettrico sente E mentre nel ferroelettrico sente D.
> Se
> metti una serie di dipoli allineati cosi' -> -> -> -> -> , che rappresenta
> un piccolo cilindro polarizzato (ferroelettrico), ti pare che un elettrone
> non sia deflesso?
Esattamente. Il risultato dipende in maniera decisiva dalla geometria. Nel
caso di cilindro infinito, polarizzato nella direzione dell'asse,
l'elettrone passa indisturbato. Comunque non basta una serie di dipoli
allineati, sono necessarie tante file adiacenti affinche' si possa parlare
di magnetizzazione (cioe' su un piccolo volume devo trovare tanti dipoli),
ma immagino che questo tu lo dessi per scontato.
> in questo caso c'e' solo P, perche' E giustamente si
> annulla, ma un campo elettrico tra i dipoli c'e' eccome, e un elettrone lo
> sente. Il campo elettrico e' appunto direttamente proporzionale a P.
Se si somma il contributo di tutti i dipoli, in approssimazione di dipolo,
su tutto il cilindro privato della sfera di diametro 2R (essendo 2R la
distanza fra due dipoli, si suppone anche che sia R>>d con d=dimensioni
tipiche dei dipoli, cosi' che sia corretta l'approssimazione di dipolo) si
ottiene, nel centro della sfera, un campo E1 = ((4/3)*pi*P,0,0). Questo e'
il campo dovuto a tutti i dipoli tranne quello contenuto all'interno della
sfera di raggio R. Ad E1 va sommato il campo dovuto all'unico dipolo che non
possiamo trattare in approssimazione di dipolo perche' non e' "lontano" dal
punto in cui stiamo calcolando il campo, cioe' il dipolo che si trova
all'interno della sfera.
Il Jackson ci dice che quel dipolo da' luogo ad un campo medio, all'interno
della sfera, pari a E2 = (-(4/3)*pi*P,0,0). Il campo totale, cioe' quello
generato da tutti i dipoli, quelli fuori e quello dentro, cioe E1+E2, e'
nullo.
Nel caso magnetico il calcolo e' identico per quanto riguarda i contributi
esterni alla sfera, cioe' B1 = ((4/3)*pi*M,0,0), ma e' diverso per quanto
riguarda il contributo del dipolo interno alla sfera. Sempre Jackson ci dice
che B2=((8/3)*pi*M,0,0), quindi il campo totale, B1+B2, risulta pari a
(4*pi*M,0,0).
> > Nel caso magnetico
> > B = (4*pi*M, 0 ,0)
> > con conseguente deviazione dell'elettrone.
>
> Nel caso elettrico
> D ~ (P,0,0)
> con conseguente deviazione dell'elettrone.
>
> > In geometria sferica,
>
> Che significa?? si parlava di cilindro, non di sfera.
Si' cilindro, avevo ripreso il risultato della sfera perche' i due problemi
sono analoghi:
si calcola il campo che si avrebbe dal contributo di tutti i dipoli tranne
quello "vicino" al punto in cui stiamo calcolando il campo (e si ottiene un
risultato nullo per la sfera, mentre per il cilindro infinito si ottiene
(4/3)*pi*P (o (4/3)*pi*M nel caso magnetico)), poi si somma -(4/3)*pi*P nel
caso elettrico o (8/3)*pi*M nel caso magnetico per tenere conto del
contributo del dipolo "vicino".
Io questo ho capito dal Jackson (pagg 126 e seguenti). Cioe' e' li' che mi
e' sembrato di vedere ben spiegato il motivo per il quale N dipoli magnetici
allineati sono diversi da N dipoli elettrici allineati, cioe' perche'
l'origine della diversita' e' nella diversa origine delle fonti dei due
campi.
> Io provo a richiudere qui il thread, dopo il tentativo fallito in
> precedenza. Mi spiace non essere arrivati a un accordo, ma per quanto mi
> riguarda le cose sono ragionevolmente chiare.
Ok ma, sinceramente, potresti per favore fare presente un risultato
sperimentale dal quale si evinca che l'elettrone sente D invece di E ? Che
so hai notizia di risultati su ferroelettrici cilindrici sufficientemente
lunghi ?
> Bye
> Hyper
Ciao.
--
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)
Received on Thu Apr 20 2006 - 23:47:17 CEST