Re: Termodinamica

From: Omega <Omega_at_queffe3.net>
Date: Thu, 5 Sep 2019 12:05:03 +0200

Il 04/09/2019 14:18, Wakinian Tanka ha scritto:
>
> Il giorno mercoledì 4 settembre 2019 08:05:03 UTC+2, Omega ha scritto:
>> Il 03/09/2019 12:25, Wakinian Tanka ha scritto:
>>> Che io sappia, non esistono grandezze fisiche che non abbiano una relazione,
>>> diretta o indiretta, con le percezioni sensoriali.
>>
>> Che sono poche rispetto all'attività della natura.
>>
> Ma il tuo passaggio qui non era "concluso"?
>
> <<Ma tranquillo: qualche risposta l'ho avuta e so che non posso averne altre che non siano copie di copie. Quindi il mio passaggio qui dentro è
> concluso.>>
> Complimenti per la coerenza!

Infatti ho studiato molta fisica :)

Il ciclo non è stato concluso, però non da me, ma da chi mi ha risposto
più o meno provocatoriamente e che in sostanza in quel modo ha preteso
una risposta.
È esattamente quello che stai facendo tu. No?
Perciò ti annuncio che a proposito di calore intendo farvi dono di un
post su cui tu e altri potrete affilare altre sottili provocazioni e
altra terminologia spagnola.
Però siete ancora buoni, perché anni addietro, quando scrissi qui alcune
mie osservazioni sulla "dimensione" tempo (tuttora valide) sono stato
coperto da insulti innominabili da quello che era e forse è ancora il
vostro padre nobile, il quale per sottolineare e rinforzare gli insulti
mi ha inseguito fin su fisf; ma ha fatto di peggio: ha diffidato gli
altri dal leggermi. Un residuo di questo comportamento lo ha mostrato
Soviet_Mario, che non si è accontentato neanche del "plonk!" :)
Ma a me non importa per due ragioni: a. la critica mi serve per la messa
a punto di ciò che elaboro e che non ha di certo la sua destinazione
qui; b. quei comportamenti non qualificano o squalificano me ma chi li
adotta.

>> Tu percepisci i raggi
>> alfa se non quando ti cadono le dita?
>>
> E tu percepisci la Luna quando sei in cantina?

Ti pare che fra luna e raggi alfa ci sia qualche affinità? A me no.
I raggi alfa ti fottono anche se sei in cantina se sei vicino a
Chernobyl o a Fukushima.


>> Magari senti gli elettroni se
>> metti le dita in una presa elettrica :)
>>
> 'Non posso credere che tu non abbia capito il significato in lingua italiana della frase:
> "non esistono grandezze fisiche che non abbiano una relazione, diretta o INDIRETTA, con le percezioni sensoriali."

Guarda che questo lo ho affermato proprio io, contestato a cominciare
dal professor Pastore che mi ha dato dell'asino (burro in ispanico) per
averlo affermato. Quindi tienitelo anche per te :)

> Rutherford rivelava le particelle alfa dal flash luminoso puntiforme (osservato con un microscopio) all'impatto con uno schermo ricoperto di ZnS. Non e' questa una petcezione sensoriale?

Stai barando. Io non sono qui per giocare alla politica goliardica.
Se non hai capito che è una misura indiretta basata su una teoria
abbastanza complessa sul comportamento del solfuro di zinco, di che cosa
stai parlando? Improvvisi a braccio?

> E se il flash luminoso viene invece rivelato da un fotomoltiplicatore, cambia qualcosa secondo te? Come fa un fisico a tarare un fotomoltiplicatore?

So per esperienza di molti anni come fa un tecnico nelle aziende di
ottica professionale e militare. Alenia oggi Leonardo è su quel mercato
da decenni.

>>> Le grandezze fisiche fondamentali ad es ne hanno. Ti dice nulla questo?
>>
>> Ben poche: quello che servono alla vita elementare. Del resto i sensi
>> sono cinque, e anche solo per conoscere una grandezza elettrica come
>> minimo hai biasogno di un tester. Tutto il resto di cui pullula il cosmo
>> per noi non esiste. Ti dice niente questo?
>>
> Che non hai afferrato, vedi sopra.

No, non hai afferrato tu che confondi la percezione con gli artifici
della misura indiretta - sempre basata su teorie e quindi lontanissima
concettualmente dalla percezione.

>>> Del resto la fisica servirebbe a poco se non ne avesse: cosa useresti per fare una
>>> misura di una tale grandezza fisica? Il "pensiero filosofico"?
>>
>> Perché ti abbassi a simili polemiche? Neppure i politici scendono a
>> questo livello.

O forse sì, di questi tempi :)

> Pero' non hai risposto alla mia domanda.
> Come faresti la misura di una grandezza fisica che non ha alcuna relazione, diretta o indiretta, con le percezioni sensoriali?

Primo: come fai a sapere che c'è se non corrisponde ad alcuna percezione?

Secondo: te lo spiego subito come faccio perché è sempre stata una mia
norma professionale: osservo i fenomeni (inclusa la caduta delle dita in
certe circostanze che definiscono "radiazioni"), poi esprimo una teoria
e su di essa imposto il progetto di uno strumento di misura. Chiaro il
concetto? Che quella misura sia oggettiva è da escludere - spesso serve
più a consolidare una teoria che a dire qualcosa di ciò che dichiara di
misurare. Siccome invece io ho dovuto sempre mettere alla prova le mie
deduzioni sul campo, in quell'errore non sono mai caduto: sul campo le
teorie o funzionano o fanno fetecchio (napoletano doc).

>>> E sarebbe una "misura" oggettiva?
>>
>> Malgrado il tuo tono inutilmente polemico la risposta è sì: se hai
>> veramente (veramente) capito un fenomeno la misura è facile, inventare
>> uno strumento è quasi immediato. Se non lo hai capito a fondo, invece,
>> inventerai giustificazioni e scuse, e strumenti dello stesso valore:
>> toppe sulla mancanza di chiarezza nella comprensione del fenomeno.
>>
>
> Visto che tu hai capito il fenomeno, mi fai un esempio di misura di una grandezza fisica che non abbia alcuna relazione diretta o indiretta con le percezioni sensoriali e che ovviamente non utilizzi uno strumento gia' esistente (o gia' ideato) per la misura di tale grandezza fisica?
> Scommettiamo che non ne trovi, oppure che non hai capito cosa significa "indiretta"?

Il giudizio su quello che sono in grado di capire o no è una pretesa
poco sensata, se mi permetti. Forse non hai capito tu che cosa significa
"misura indiretta".
La misura della corrente elettrica non ha niente a che vedere con le
percezioni, se non sei inserito in qualche modo in un circuito
elettrico, in serie o in parallelo e fai scintille dalle orecchie. Gli
strumenti per misurarla hanno ormai qualche secolo, ma tu mi sai dire,
mediante quegli strumenti, se stai misurando una corrente di elettroni o
di ioni? No. Né tu né alcun amperometro. Per distinguerli hai bisogno di
ulteriori verifiche e ovviamente di teorie. Nota che proprio in questo
periodo, con tutte le ricerche sulle batterie per accumulo e per
trazione lo sviluppo di questo tipo di strumenti sta avendo un successo
planetario, e in molti casi gli strumenti sviluppati sono proprietary.

>>> Le grandezze fisiche vengono e *sono state* definite in modo tale da essere
>>> il piu' possibile *oggettive*.
>>
>> Sbagliato: 'utili' e 'ripetibili' è invece corretto. "Oggettive" è presuntuoso.
>>
>
> Sei tu l'esperto di epistemologia, dagli il nome che vuoi. E per curiosita', che cosa e' "oggettivo" in questo mondo, o che cosa lo e' piu' delle grandezze fisiche?

Oggettivo in questo mondo è la realtà, ovviamente. Che noi la conosciamo
attraverso tutti i filtri della percezione, degli strumenti, della
cultura e anche della moda e delle prese di partito, è del tutto escluso.
Come dicevo sopra l'"oggettività" intesa come corrispondenza con la
realtà vera, si verifica sul campo, e non basta perché il numero di
verifiche è sempre limitato, e devi sempre aspettarti che un giorno
Popper passi di lì facendo no col ditino.

>>> Lo stesso vale per "calore" e per "energia".
>>
>> No. il secondo è un concetto troppo vago per essere preso in
>> considerazione: quante forme di energia si misurano? Tante.
>> Ma l'energia non si misura affatto. Ti dice niente questo?
>>
>
> Si: i concetti della Fisica non ci vengono dati dagli Dei ma vengono "definiti" dagli umani. E soprattutto, non ti basare su testi delle scuole medie superiori quando vuoi contestare la fisica a livello epistemologico:

Sorry, ma i miei testi sono universitari, ma sopratutto quelli adottati
per necessità professionali, spesso appunto proprietary quando ci sono
di mezzo i militari e altri enti ancora più rompicoglioni.

> <<Di nuovo "ogni tipo di energia", ma non "l'energia". Dunque un bel buco per la fisica. Ciò che produce lavoro, dice la fisica per cavarsela a
> buon mercato. E se non lo produce?>>
>
> Hai riportato una definizione di "energia" da un testo delle superiori, forse, non da un testo universitario serio: come ho gia' detto, non esiste, ancora, una definizione rigorosa e completa del termine "energia" che si possa dare  in una frase.

Bravo. Forse. Non è quello che ho detto? Il cavarsela a buon mercato era
evidentemente ironico, come "tutto ciò che produce lavoro" che è una
gran cazzata ma che si spende ovunque, rete inclusa. L'equivalenza
lavoro-energia l'ho trovata anche in articoli spacciati per scientifici.
Che ci mettevano però anche il calore giusto come il formaggio sui
maccheroni.

> Al resto non rispondo perche' mi fa fatica; forse quando avro' piu' tempo...
> Ti dico solo che quando scrivo: "La Fisica non e' quello che pensi tu..." so benissimo che e' solo la mia opinione personale. Ma anche tu ne hai...

Ovvio: tutte le mie opinioni sono personali, anche perché le ho digerite
sul campo, non solo negli anni degli studi "regolari".
Come dice qualcuno da alcuni anni, la formazione continua è ormai una
necessità (qualunque professione si svolga), ma io ho sentito sempre
più, parallelamente, la necessità della critica (e mi sembra naturale).
Critica che non è "epistemologica" ma semplicemente razionale. O meglio
cerca di esserlo fino a dedicare anni a un singolo concetto. E il calore
è uno di quelli, per inciso.

Omega

> --
> Wakinian Tanka
>
Received on Thu Sep 05 2019 - 12:05:03 CEST