Re: Termodinamica

From: Omega <Omega_at_queffe3.net>
Date: Fri, 6 Sep 2019 09:40:59 +0200

Il 05/09/2019 22:57, Giorgio Pastore ha scritto:
> Il 05/09/19 14:22, Wakinian Tanka ha scritto:
> ....
>> Strumenti e concetti non coincidono e vanno a braccetto, ok.
>> Naturalmente non e' che uno si alza la mattina e dice "sia questo lo
>> strumento di misura della lunghezza" senza gia' avere un'idea di cosa
>> sia la lunghezza. Ma questa idea chi glie la fornisce se non una
>> determinata percezione sensoriale?
>
> Le percezioni sensoriali stanno sullo sfondo e al più possono dare una
> motivazione di partenza. Ma questo insistere sulla percezione mi sembra
> fuori luogo e comunque inessenziale.
>
> Il mio punto è "unicamente" che a qualsiasi concetto utilizzato in
> fisica deve corrispondere una definizione.

Mai una sola. Diventa un dogma.

> Pena non sapere di cosa si
> stia parlando.

Per sapere di che cosa si sta parlando serve un *contesto* specifico
entro cui una definizione abbia un senso. Senza spirito critico si
tratta solo di religione.

> Che questa definizione faccia riferimento immediato alla
> percezione o che il riferimento sia estremamente lontano è irrilevante.
> Lo stato di un sistema quantistico è un concetto della fisica? Spererei
> di sì. Quanto è lontano dalla percezione? non mi interessa. Ci sono
> tanti concetti in fisica che nessuno potrà mai "percepire" perché nessun
> sistema reale potrà costituirne una realizzazione esatta. Pensa ad una
> espansione  reversibile di un gas.

Se fai riferimento a sistemi isolati o a sistemi adiabatici, è proprio
la fisica che si è chiusa in simili gabbie di totale e ingiustificata
astrattezza.
Il percepire è la base del capire, e nessun meccanico quantistico lo può
ignorare. Non si può capire proprio niente se non partendo dalla realtà
- non ha neppure senso pensarlo. Forse che l'idea di fotone parte dal
nulla? E quella di elettrone? Eccetera.
Poi con le definizioni occorre molta attenzione, perché come indaghi sul
fotone se non in modo massimamente indiretto? Però dietro il fotone c'è
la percezione chiara e distinta della luce, e questa regge la massima
incertezza della ricerca.
Perché la ricerca ha sempre come obiettivo il concreto, il mondo reale,
il mondo "sensibile".

> Invece mi interessa molto di più che ci sia una caratterizzazione di
> questo concetto che mi aiuti a distinguerlo da altri e mi guidi nel
> disegnare esperimenti per metterne alla prova le conseguenze.
>
>> Anche se uno definisce un campione, ad es un campione di massa, lo fa
>> definendo un corpo specifico che ha tale proprieta', ma poi per poter
>> dire che un altro corpo ha la stessa proprieta' dobbiamo  usare una
>> bilancia, che abbiamo eletto arbitrariamente a "strumento di misura
>> della massa". E per quale motivo alla bilancia abbiamo conferito tale
>> mistico potere? Sempre sulla base della nostra percezione sensoriale
>> di  "corpo piu' o meno pesante" e sulla base del fatto che l'inerzia
>> e' proporzionale al peso, ecc.
>
> Anche per la massa la questione sta tutta nella definizione. Che ci sia
> una connessione con sensazioni può essere anche fuorviante.

Non può non esserci, nemmeno nell'Empireo.

> La
> definizione di massa utile per la meccanica p.es., richiede proprio di
> astrarre e rinunciare al dato sensoiale "pesantezza". Ma per farlo
> occorre uno schema concettuale che ci faccia capire "perché". In
> pratica, una definizione di massa.

Ricordati che alla massa è connessa la gravità, quindi impensabile che
la meccanica ne prescinda.
Questa tua riflessione dice semplicemente che una definizione non può e
non deve essere semplicistica, e che in ogni applicazione deve essere
detto in chiaro che cosa si intende, senza ricorrere ad assiomi o dogmi
validi in qualche Olimpo. "Contesto" è la parola chiave.

>>>
>>> Se vai alla base dl concetto di *misurare* capisci bene la sequenza
>>> logica.
>>> 1. devi avere una definizione (anche non perfetta) di una grandezza
>>> fisica;
>>> 2. introduci un campione di *quella grandezza fisica*;
>>>
>>
>>
>> Ma cosa si intende per "campione di *quella grandezza fisica*"? Non si
>> intende forse "un corpo" che la possiede?
>
> Io parlo di fisica, non di metafisica. Ovvio che una grandezza fisica
> non esiste "di per sé" ma richiede un sistema "di supporto".Ma questo
> non sposta il problema di dover definire la grandezza in questione.
> Altrimenti l'orologio da polso lo uso per misurare lunghezze.

Deve essere sempre basata su una teoria, su un'interpretazione. Questo è
solo ovvio.

>>>
>>> 3. devi introdure un meccanismo di confronto;
>>>
>> Che, secondo me, e' la misura vera e propria.
>
> Certamente. Ma devo sapere cosa confrontare e perché.
>
>
>
>> In un forum internazionale la maggior parte dei fisici pare d'accordo
>> sul definire il tempo "cio' che e' misurato dagli orologi" e di thread
>> sull'argomento ce ne sono stati parecchi.
>
> La fisica non è democratica. Non conta quanti sostengono un'idea, ma
> quali argomenti sono in grado di portare.

Argomenti basati su prove concrete, non su abilità dialettica.
E attenzione, non è la fisica a non essere democratica, ma i fisici.

>  Ora (non nel senso temporale :-) ) cosa questo implichi non e'
> (probabilmente) banale come possa sembrare a prima vista: non e' che
> allora un orologio  viene definito come "lo strumento che misura il
> tempo". Ovvero si deve gia' sapere quali caratteristiche deve avere,
> sulla base di quello che sappiamo gia' sugli orologi e su tutto il
> bagaglio storico che si portano dietro.
>
> Detta cosi' ritorniamo alle definizioni misteriose o al "così fan tutti".
>
> Se dobbiamo definire operativamente un orologio, non possiamo far
> riferimento genericamente a quel che sappiamo sugli orologi. Ma dobbiamo
> avere un'idea di quale sia la caratteristica irrinunciabile comune di
> qualsiasi orologio, che sia un orologio al Cs, una clessidra, il battito
> del polso, l'ombra di una meridiana o il moto di un pianeta sulla volta
> celeste.

Esatto: una concezione del tempo. O meglio una teoria del tempo. Che è
sempre sbagliata, perché esiste solo il presente, non "il tempo",
testimoniato solo dalla memoria.

> Anche le definizioni ricorsive  funzionano solo se c'e' modo di uscire
> dalla ricorsione con una definizione esplicita!
>
> Giorgio

La definizione esplicita ha due difetti di fondo, ed è utile solo se
cura di tenerli molto presenti: uno è che si basa sempre su una teoria a
sua volta riferita a un'interpretazione della realtà, quindi datata e
soggettiva, anche se sostenuta da un'intera comunità (che però sosteneva
anche che la Terra è piatta); l'altro è che 'congela' un significato, lo
trasforma in un robot interpretativo che tende ad allontanare
l'attenzione, lo spirito critico.
Questa tendenza alla paralisi dei concetti, e con essi di un'intera
disciplina la trasforma in una sorta di ideologia, per non dire religione.
Chi fa ricerca deve spogliarsene, altrimenti commette errori come quello
che ho sottolineato questa notte nell'articolo in rete di un ricercatore
del Cern. E spogliarsene vuol dire fare costantemente riferimento ai
fondamentali, che hanno sempre riscontro non semplicemente
sensoriale/percettivo, ma in ciò che noi siamo come umani, il nostro
modo di pensare e interpretare preordinato da ciò che siamo come specie
e nell'ottica delle sue necessità.
Pretendere di uscire da questa dimensione è proprio eleggere una
disciplina a religione.

Omega
Received on Fri Sep 06 2019 - 09:40:59 CEST