Giorgio Pastore:
Stai dimenticando il concetto basilare della misura: il confronto tra grandezze omogenee. E' questa dimenticanza dell' ovvio, di quello che
abbiamo sotto gli occhi, che rende "circolare' la definizione di tempo come "la grandezza misurata dagli orologi", se poi non si sa dire "cosa
rende orologio" uno strumento.
Wakinian Tanka:
Giorgio, forse non te ne sei accorto, abbi pazienza, ma questo è esattamente quello che sto disperatamente cercando di capire con le mie domande!
Finalmente mi hai poi dato una risposta, vedi sotto.
Giorgio Pastore:
Il tempo in sé non sappiamo cosa sia ma questo può dirsi di qualsiasi altro elemento alla base di fenomeni
Wakinian Tanka:
E io che cosa sto ripetendo? :-) Alla fisica queste questioni non interessan.
Giorgio Pastore:
(e qui Herr Kant avrebbe ancora
qualcosa da dirci, penso). Tuttavia sappiamo molte cose utili. P.es. che quando si parla di tempo in fisica c'e' almeno una cosa che *cambia*, che si modifica, evolve.
Wakinian Tanka:
Bene, finalmente sono riuscito a tirarti fuori qualcosa. Ma non che questo che hai detto sia una novità... Però volevo che qualcuno lo dicesse esplicitamente. Quindi:
1. "Cambiamento".
Come si può oggettivare? Basta costruire un apparato con parti in movimento? Oppure in cui comunque c'è qualsiasi cosa che "cambia"? E inoltre, chi o come si stabilisce che qualcosa è effettivamente "cambiato"?
Naturalmente io anche qui potrei dare alcune mie idee. Ma sarebbero appunto solo mie. Meglio sentire più pareri o più autorevoli.
Meglio se si fornisce un esempio, che sia buono nel senso di facilmente oggettivabile e riproducibile e possibilmente non troppo complesso: solo a scopo di studio.
Giorgio Pastore:
Al fisico basta e avanza avere un fenomeno che
mostri cambiamenti da usare come "campione" per mettere in corrispondenza biunivoca i cambiamenti del campione con qualsiasi altro
cambiamento.
Quando dico "basta e avanza" intendo che la cosa non è banale e ci sono diverse richieste per un buon "campione". Una fondamentale per lo sviluppo della fisica è che anche i moti sono cambiamenti e quindi p.es. le leggi del moto dipenderanno in modo cruciale dalla scelta del campione di cambiamento usato per parametrizzare il movimento. Una seconda è che per molti motivi è conveniente avere cambiamnti i più localizzati possibile. Ma sono tutte richieste aggiuntive su quella di base di avere un "cambiamento standard di riferimento". Le pagine dl Q16 di Fabri sulla misura del tempo sono esemplari delle richieste che facciamo in fisica ad un orologio.
Alla fin di conti quindi, un orologio, è uno strumento di misura che consiste direttamente nel fornire campione di cambiamento su cui
confrontare (parametrizzare gli altri). Questo è quello che mi serve sapere per poter costruire (o individuare) uno strumento e chiamarlo
orologio.
Wakinian Tanka:
Bene, ti ringrazio, stiamo concretizzando qualcosa.
Giorgio Pastore:
Banale, ma non troppo. Da un lato sto sottolineando che un orologio, per come lo utilizziamo, NON misura qualcosa di esterno
Wakinian Tanka:
Qui non ti capisco. Quando appoggio il righello sul foglio di carta, lo allineo ad un segmento e osservo che il punto A sul segmento coincide con la 12a tacca sul righello e il punto B con la 25a, concludendo che l'intervallo spaziale tra A e B è 13 mm, non sto facendo la stessa cosa?
E il concetto di "spazio" non lo definisci forse con il concetto di "distanza" che a sua volta definisci con il righello?
Il righello, il foglio e il segmento stanno tutti dentro "spazio", così come orologio ed eventi stanno dentro "tempo". Qual'è la differenza? Solo perché il tempo non lo vedi?
Giorgio Pastore:
ma fornisce direttamente una sequenza di eventi a cui rapportare altri eventi.
Dall'altro non sto parlando di tempo ma di cambiamento. La differenza abissale è che il cambiamento è "di qualcosa". C'e' un sistema fisico, una grandezza fisica che non resta sempre la stessa, che mi fornisce una sequenza di stati distinguibili a cui posso collegare altri eventi. Il
tempo invece è un concetto astratto con una moltitudine di significati e stati ontologici stratificati.
Wakinian Tanka:
Hai messo l'accento su un aspetto importante: il cambiamento è "di qualcosa", mentre "tempo" è un concetto astratto, e sinceramente non so di quale concetto stai esattamente parlando.
Non è che c'è un'assunzione implicita del tipo:
"se una certa classe di sistemi fisici tutti uguali e preparati ad hoc cambia allo stesso modo allora esiste una nuova grandezza fisica che misura l'entità di tale cambiamento *e che varia nello stesso modo per tutti i sistemi fisici, indipendentemente dal fatto che manifestino cambiamenti misurabili i no*"?
Giorgio Pastore:
Con cio' non ho la pretesa di aver spiegato cosa sia il tempo in sé (ammesso che esista) ma solo del perché dico che " La fisica ha un'idea
abbastanza chiara sulla relazione tra orologi e tempo, anche se c'è una tradizione didattica che fa finta che non sia così."
Wakinian Tanka
Apprezzo il contributo e rilancio con il mio più modesto :-)
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Wakinian Tanka
Received on Fri Dec 27 2019 - 19:52:51 CET