On 27/12/19 19:52, Wakinian Tanka wrote:
> Giorgio Pastore:
> Stai dimenticando il concetto basilare della misura: il confronto tra grandezze omogenee. E' questa dimenticanza dell' ovvio, di quello che
> abbiamo sotto gli occhi, che rende "circolare' la definizione di tempo come "la grandezza misurata dagli orologi", se poi non si sa dire "cosa
> rende orologio" uno strumento.
>
> Wakinian Tanka:
>
> Giorgio, forse non te ne sei accorto, abbi pazienza, ma questo è esattamente quello che sto disperatamente cercando di capire con le mie domande!
> Finalmente mi hai poi dato una risposta, vedi sotto.
>
> Giorgio Pastore:
> Il tempo in sé non sappiamo cosa sia ma questo può dirsi di qualsiasi altro elemento alla base di fenomeni
>
> Wakinian Tanka:
> E io che cosa sto ripetendo? :-) Alla fisica queste questioni non interessan.
>
> Giorgio Pastore:
> (e qui Herr Kant avrebbe ancora
>
> qualcosa da dirci, penso). Tuttavia sappiamo molte cose utili. P.es. che quando si parla di tempo in fisica c'e' almeno una cosa che *cambia*, che si modifica, evolve.
>
> Wakinian Tanka:
>
> Bene, finalmente sono riuscito a tirarti fuori qualcosa. Ma non che questo che hai detto sia una novità... Però volevo che qualcuno lo dicesse esplicitamente. Quindi:
>
> 1. "Cambiamento".
>
>
> Come si può oggettivare? Basta costruire un apparato con parti in movimento? Oppure in cui comunque c'è qualsiasi cosa che "cambia"? E inoltre, chi o come si stabilisce che qualcosa è effettivamente "cambiato"?
>
> Naturalmente io anche qui potrei dare alcune mie idee. Ma sarebbero appunto solo mie. Meglio sentire più pareri o più autorevoli.
>
>
> Meglio se si fornisce un esempio, che sia buono nel senso di facilmente oggettivabile e riproducibile e possibilmente non troppo complesso: solo a scopo di studio.
>
> Giorgio Pastore:
> Al fisico basta e avanza avere un fenomeno che
> mostri cambiamenti da usare come "campione" per mettere in corrispondenza biunivoca i cambiamenti del campione con qualsiasi altro
> cambiamento.
>
>
>
>
> Quando dico "basta e avanza" intendo che la cosa non è banale e ci sono diverse richieste per un buon "campione". Una fondamentale per lo sviluppo della fisica è che anche i moti sono cambiamenti e quindi p.es. le leggi del moto dipenderanno in modo cruciale dalla scelta del campione di cambiamento usato per parametrizzare il movimento. Una seconda è che per molti motivi è conveniente avere cambiamnti i più localizzati possibile. Ma sono tutte richieste aggiuntive su quella di base di avere un "cambiamento standard di riferimento". Le pagine dl Q16 di Fabri sulla misura del tempo sono esemplari delle richieste che facciamo in fisica ad un orologio.
> Alla fin di conti quindi, un orologio, è uno strumento di misura che consiste direttamente nel fornire campione di cambiamento su cui
> confrontare (parametrizzare gli altri). Questo è quello che mi serve sapere per poter costruire (o individuare) uno strumento e chiamarlo
> orologio.
>
> Wakinian Tanka:
> Bene, ti ringrazio, stiamo concretizzando qualcosa.
ancora sulla natura dell'orologio e collegata ai cambiamenti.
L'orologio usa una componente "autoreferenziale" il tempo,
ma anche almeno un altro parametro indicatore associato al
primo (che può essere il numero di granelli di polvere
nell'ampolla superiore di una clessidra, o l'angolo di una
lancetta con la verticale, o una cifra su un display).
Quindi l'orologio si aggancia in qualche modo al fenomenico
"tangibile".
Inoltre ha un requisito riscontrabile prescindendo dal tempo
: è ciclico, dove per ciclico intendo solo che percorre
configurazioni che alla fine della sequenza lo riportano in
uno stesso stato, e che le percorre anche sempre nello
stesso ordine.
Tuttavia sin qui potremmo anche avere un orologio
"timeless", puramente "causale", che percorre ogni fase ad
una velocità arbitraria.
Dopo subentra il requisito che rende il campione
dell'orologio omogeneo al misterioso concetto di tempo :
questi stati interni distinguibili, devono essere
EQUIDISTANTI su questo asse temporale, non semplicemente
ordinabili, ma anche misurabili.
E qui si scade nella circolarità, nel senso che la
definizione di equidistanza non prescinde da quella di
tempo, come invece la semplice descrizione della sequenza e
delle configurazioni possibili potevano (basandosi solo su
relazioni causali e su parametri tangibili, come angoli etc).
>
> Giorgio Pastore:
> Banale, ma non troppo. Da un lato sto sottolineando che un orologio, per come lo utilizziamo, NON misura qualcosa di esterno
>
> Wakinian Tanka:
>
> Qui non ti capisco. Quando appoggio il righello sul foglio di carta, lo allineo ad un segmento e osservo che il punto A sul segmento coincide con la 12a tacca sul righello e il punto B con la 25a, concludendo che l'intervallo spaziale tra A e B è 13 mm, non sto facendo la stessa cosa?
imho si : semplicemente non ci viene naturale interrogarci
sulla natura ultima dello spazio perché ci è familiare in un
modo che i sensi non ci fanno dubitare
>
> E il concetto di "spazio" non lo definisci forse con il concetto di "distanza" che a sua volta definisci con il righello?
esatto, e credo che valga lo stesso grossomodo per tutti gli
enti elementari in realtà.
Lo spazio cmq non sembra avere caratteristica "vettoriale",
ma sia chiaro che la vettorialità in sé non è fonte di
problemi particolari. Anche una velocità non ci crea problemi
>
>
> Il righello, il foglio e il segmento stanno tutti dentro "spazio", così come orologio ed eventi stanno dentro "tempo".
L'orologio non usa SOLO il tempo, naturalmente, ma lo deve
associare in modo univoco e con requisiti restrittivi alla
variazione di altri parametri tangibili.
> Qual'è la differenza? Solo perché il tempo non lo vedi?
non è solo la vista a difettare. E' che non si lascia
percepire con nessun senso, né strumentale né biologico né
niente.
Ci sono altri enti "immateriali" nella fisica ? Mi pare che
abbia uno status abbastanza anomalo in questo senso
>
> Giorgio Pastore:
> ma fornisce direttamente una sequenza di eventi a cui rapportare altri eventi.
>
> Dall'altro non sto parlando di tempo ma di cambiamento. La differenza abissale è che il cambiamento è "di qualcosa". C'e' un sistema fisico, una grandezza fisica che non resta sempre la stessa, che mi fornisce una sequenza di stati distinguibili a cui posso collegare altri eventi. Il
> tempo invece è un concetto astratto con una moltitudine di significati e stati ontologici stratificati.
>
> Wakinian Tanka:
>
> Hai messo l'accento su un aspetto importante: il cambiamento è "di qualcosa", mentre "tempo" è un concetto astratto, e sinceramente non so di quale concetto stai esattamente parlando.
eh ... questo lo pensiamo in molti eh. Solo che per alcuni è
un tormento, e a te questo aspetto non interessa perché è
"metafisico".
:)
> Non è che c'è un'assunzione implicita del tipo:
>
>
> "se una certa classe di sistemi fisici tutti uguali e preparati ad hoc cambia allo stesso modo allora esiste una nuova grandezza fisica che misura l'entità di tale cambiamento *e che varia nello stesso modo per tutti i sistemi fisici, indipendentemente dal fatto che manifestino cambiamenti misurabili i no*"?
>
> Giorgio Pastore:
> Con cio' non ho la pretesa di aver spiegato cosa sia il tempo in sé (ammesso che esista) ma solo del perché dico che " La fisica ha un'idea
> abbastanza chiara sulla relazione tra orologi e tempo, anche se c'è una tradizione didattica che fa finta che non sia così."
>
> Wakinian Tanka
> Apprezzo il contributo e rilancio con il mio più modesto :-)
>
> --
> Wakinian Tanka
>
--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
Received on Fri Dec 27 2019 - 21:41:22 CET