Re: Incertezza o certezza delle leggi fisiche?

From: Enrico Smargiassi <smargiassi_at_ts.infn.it>
Date: Thu, 14 Jul 2011 17:41:41 +0200

Mi sa che questa sara' veramente l'ultima per un po' di tempo. cerchero'
di essere il piu' esplicito possibile.

On 7/13/11 12:00 PM, Aanselm wrote:

> Vorrai dire alla filosofia,

Ovviamente intendo proprio la matematica (che oggigiorno include anche
la logica). Basta vedere quante delle tesi dimostrate in matematica sono
sopravvissute (quasi tutte) e quante di quelle "dimostrate" in filosofia
(quasi nessuna).

[la scienza]
> non puo' argomentare in modo incontrovertibile
> ma puo' solo fare discorsi ipotetici

Che pero' sopravvivono, come minimo nella forma debole che ti ho
illustrato, mentre delle grandi certezze della filosofia alla lunga
rimangono le ceneri.

> utilizzando il linguaggio implicitamente si serve
> di strutture logiche a cui bisogna dare un valore assoluto

Ripeto ancora: la logica non e' in discussione nel mio discorso. Poi,
pero', non ripeto piu'.

> Per quanto riguarda la giustificazione,
> se non ha niente a che vedere con una prova razionale,
> nel senso che non argomenta in modo incontrovertibile,

Vedo che sei rimasto ad una concezione assolutista, e fondamentalmente
ingenua, del discorso razionale: o una cosa si dimostra rigorosamente,
oppure ogni affermazione vale l'altra. E' una concezione erronea, ed
anche pericolosa, perche' una volta che si vede come di "dimostrato
rigorosamente" ci sia ben poco, non rimane altra scelta che passare mani
e piedi al relativismo piu' completo.

> Questo tipo di normativita' non ha la forza di una legge fisica
> perche' puo' essere violata o disattesa,
> mentre un sasso cade sempre al suolo
> qualsiasi cosa possa pensare una persona.

Appunto. Uno puo' rifiutare la legge di gravita', ma poi si spappola al
suolo. Uno puo' rifiutare la "Fisica Giudaica" (MQ+RR), ma poi viene (o
rischia di venire) fritto dalla Bomba A. Uno puo' rifiutare Mendel e
Darwin, ma poi si ritrova con una disastrosa carestia. In questo senso
la Scienza e' oggettiva; in questo senso, e non altri, la Scienza e'
utile. E' un criterio tutto interno, come dicevo, che con l'etica nulla
c'entra, e nemmeno con la politica: se non in questo senso, che
perseguire certi fini che l'etica o la politica ti indicano, senza
conoscere almeno in maniera approssimata come funziona il mondo esterno,
ti porta facilmente all'insuccesso o addirittura al disastro.

> Ma mentre la caduta dei gravi ha carattere ipotetico
> la norma sull'ingiustizia ha carattere categorico
> non ci sono obiezioni razionali che possono confutarla

Ne' ci sono obiezioni razionali contro la tesi opposta. Uno puo'
sostenere la tesi che l'Aristocratico e' al di sopra della Legge, o che
la societa' civile e' Male, o addirittura che l'esistenza dell'Uomo, o
dell'Universo e' Male (conosci senz'altro esempi di questi ed altri
casi, non c'e' bisogno che te li indichi), ed essere anch'egli
inconfutabile: per lui, semplcemente, l'ingiustizia sono altre cose.
Contro di questi l'argomento di Socrate non ha valore. Una volta che due
persone differiscono per i valori fondanti, c'e' ben poco da discutere
sull'etica. Per fortuna la stragrande maggioranza dell'umanita' quei
valori li condivide.

> Riguardo la questione del pianeta e' un fatto secondario,

Ancora una volta non hai capito l'obiezione. Io ti ho detto che gli
idealisti che citavi conoscevano molto poco la scienza; tu mi hai
chiesto una lista dei loro sfondoni; io te ne ho dato uno ed una
referenza per gli altri (avrei potuto continuare), il che, in assenza di
obiezioni sensate, dimostra la mia tesi: gli idealisti conoscevano ben
poco la scienza. Punto. Scrollare le spalle non fara' scomparire questo
semplice fatto.

> per te pensare di essere nel giusto nel lanciare bombe h
> su intere citta' di civili NON e' un pregiudizio.

Infatti non lo e'. E' un giudizio etico, ma basato su di un'etica che
aborriamo.

> La fedelta' ad uno Stato totalitario per te non e' un pregiudizio,

Infatti non lo e'. E' un giudizio etico, ma basato su di un'etica che
aborriamo.

> che la tremenda catastrofe che per fortuna abbiamo evitato
> era imputabile a scelte ideologiche fallimentari
> ad una visione materialistica e totalitaria della vita [...]
> Questi giudizi se non sono fondati razionalmente
> sono pre-giudizi, sono le illusioni comuniste

Quindi Teller e Von Neumann erano comunisti? Interessante :-)

Ma al di la' di queste incongruenze, l'inconsequenzialita' del tuo
ragionamento sta nel manico. Si parla - ricordalo - di come
un'epistemologia che non riconosce verita' assolute porti a disastri
etici. Purtroppo non hai fornito nessun argomento valido - tu che agli
interlocutori chiedi severamente "dimostrazioni rigorose" - a favore di
questa posizione. Hai fornito solo esempi, che pero', per funzionare,
richiedono di ammettere gia' in partenza che l'epistemologia influenza
l'etica - anzi, nel nostro discorso, che un'epistemologia relativista
porta alla guerra nucleare. Una chiara petitio principii. Per sostenere
questo argomento con l'esempio che hai fatto (Sacharov) invece dovresti:

1) mostrare che S. aveva un'epistemologia relativista;

2) mostrare che una non relativista gli avrebbe impedito di avanzare
quella proposta.

Non hai fatto ne' una cosa ne' l'altra:

Quanto alla prima, penso sia perche' tu non hai alcuna informazione in
merito (come non ce l'ho io, ma questo non rileva).

Quanto alla seconda, esegui il seguente esperimento mentale. Immagina
prima un S. che ha una visione relatistica della conoscenza; concludera'
due cose: primo, che il suo progettato attacco forse non funzionera';
secondo, che le premesse ideologiche da cui parte non sono certe.
Immagina poi un S. che ha una visione chiamiamola "assolutistica" della
conoscenza; concludera' due cose: primo, che il suo progettato attacco
certamente funzionera'; secondo, che le premesse ideologiche da cui
parte sono certe. Adesso chiediti: quale dei due ipotetici S. dara' piu'
facilmente il suo orrendo suggerimento?

In realta', come ti ho fatto notare in una parte di un mio messaggio che
hai prontamente scelto di obliare, la certezza assoluta nelle proprie
idee, che fossero religiose, marxiste, o la bonta' dell'American Way, e'
alla radice di tantissimi atti orrendi, dai processi dell'Inquisizione
agli attacchi suicidi alla minaccia di distruzione termonucleare. E la
ragione e' facile da capire: ti ci ho appena portato per mano.

> Non bisogna ragionare con il tutto o niente.

Ha parlato quello che accetta solo "dimostrazioni rigorose" oppure nulla...

> Il mio discorso vuole far vedere che l'ipoteticita' della scienza ha
> come conseguenza sul piano normativo la manipolabilita' dell'utilita'.

Ed e' sbagliato. Ti ho fatto vedere sopra, e tu di fatto sei stato
d'accordo, che l'utilita' scientifica come io l'ho definita e'
resistente alle manipolazioni: chi va contro di essa si spappola al
suolo, viene fritto, muore di fame, ecc.. Non e' un caso che gli
iraniani per quanto rifiutino la visione del mondo propria dell'
Occidente, si studino la Fisica Nucleare sugli stessi identici testi su
cui la studiano gli aborritissimi americani. E per questo non e'
necessario il realismo metafisico, basta quello metodologico.

> Affermo che non tutto e' lecito
> e vado contro il verum factum, cioe' quella ideologia che ritiene che
> tutto si puo' fare se la natura lo permette di fare,

Infatti e' un'ideologia, che si basa sull'errore, che a quanto pare
commetti anche tu, di confondere i due significati di "potere": "avere
la capacita'" e "avere il permesso". Sono due significati
FONDAMENTALMENTE DIVERSI: il primo e' FATTUALE, il secondo NORMATIVO. Io
li tengo ben distinti; tu sostieni che sono collegati, visto che dici
che la conoscenza comprende sia la Scienza, che si occupa del primo
significato, chee l'Etica, che si occupa del secondo. Altro esempio
della pericolosita' della tua posizione.

> e quelle che sono dannose e pericolose vanno evitate.
> Cio' e' possibile solo con la consapevolezza delle leggi del linguaggio
> dell'epistemologia e delle certezze assolute.

Affermazione non dimostrata e, alla luce di quanto ho argomentato piu'
sopra, probabilmente falsa.

> O sono un matto che dice cose senza senso
> o il matto sei tu che non capisci cose elementari,

La "cosa elementare" sarebbe sostenere che etica e scienza sono due cose
fondamentalmente distinte. Beh, sono in buona compagnia: secondo p.es.
LR Graham - che, nota bene, si e' sempre interrogato moltissimo sulle
relazioni tra scienza ed etica - sono in compagnia della stragrande
maggioranza dei filosofi, anzi questa sarebbe (cito a memoria da Scienza
e Valori) "una delle pochissime cose condivise da tutti i filosofi".

> anche dicendo che non esistono certezze esterne
> (esterne a che alla coscienza
> che non sarebbe reale?) non cambia nulla

Invece cambia tutto, perche' la radice della contraddizione che tu vedi
sta in una forma di autoreferenzialita' - usare strutture logiche
assolute per negare l'assolutezza - che semplicemente non esiste se la
negazione di detta assolutezza e' diretta non a tali strutture logiche
ma al mondo fisico. A meno che tu non sostenga l'identita', o almeno
l'isomorfismo, del linguaggio col mondo fisico, il che e'
un'affermazione fortissima e comunque non dimostrata.

> la struttura sottostante alle frasi verosimili non e' verosimile.

Vedi sopra.

> Tu saresti un professionista

Gia'. Basta guardare la mia pagina web per capirlo.

> che non riesce a capire l'unita' della conoscenza

Strano questo inserto di sapore neopositivista in un tuo messaggio...
Comunque, se intendi includere l'etica nella conoscenza, allora ammetto
volentierissimo di non concepire questa unita'. Vedi piu' sopra cio' che
dice p.es. Graham.

> e che avanza solo mere opinioni?

Io avanzo *argomenti*, che possono essere, e me ne rendo conto, piu' o
meno forti. Tu chiedi *dimostrazioni*, ma di dimostrazioni nei tuoi post
se ne vedono ben poche. In compenso ho visto dogmi, errori logici, e
molta confusione.

> e sono solo prese di posizioni opinabili.

Non avanzi obiezioni, e scommetto che non le hai nemmeno lette, ma le
marchi lo stesso come opinabili.
Viva l'onesta' intellettuale.
Received on Thu Jul 14 2011 - 17:41:41 CEST