Re: Assetto di un cubo di legno galleggiante

From: Giacomo Ciani <giacomo.ciani_at_tiscalinet.it>
Date: Fri, 21 May 2004 13:11:37 +0200

>> Questo non si capisce cosa volgia dire: se la metti dove?
>
> Prendi troppo le parole alla lettera! ;-)

E' piuttosto importante in un NG, dove sono l'unico veincolo di
comunicazione... :-)

>Era solo per dire che l'acqua
> lontano dalla bacchetta � in equilibrio indifferente.

Scusa, ma non capisco esattaemtne cosa tu voglia dire...

>>> Capito perch� ho detto che non serve tener conto dell'acqua?
>>
>> No, continuo a non essere d'accordo. Mentre, ti ripeto, non d'accrodo
>> quando dici che "ne tieni conto imponendo il principio di archimede". Ma
>> � ben diverso da _non_ tenerne conto...
>
> Ovvio, � quel che dico anch'io!

In realt�, � quel che dici in alcuni punti e NON in altri... faccio un po'
fatica a starti dietro...

>>> In realt� se prendi le particelle d'acqua a contatto della bacchetta,
>>> esse risentono della pressione dell'acqua da tutte le direzioni tranne
>>> dove c'� la bacchetta, da cui invece arriva la reazione alla spinta di
>>> Archimede (per il 3� principio). Queste particelle d'acqua non sono
>>> quindi in equilibrio, ma sono un insieme di misura nulla, quindi
>>> trascurabile (e si ricollega al fatto che basta solo un velo d'acqua
>>> attorno al volume immerso perch� ci sia il galleggiamento).
>>
>> Non sono d'accrodo neanche qui, per il seguente motivo:
>
>> - se, per contro, la bacchetta non � in una posizione di equlibrio,
>
> Infatti, intendevo questo caso
>
>> esiste l'insieme di particelle non in equilibrio di cui parli, e non �
>> l'insiem delle sole particelle a contatto con bacchetta, ma � molto pi�
>> esteso (tutte?). Ad ogni modo in questa situazione non � vera l'altra tua
>> affermazione, e cio� che basta in velo d'acqua per il galleggiamento: la
>> bacchetta tender� a spostarsi verso al posizione di equilibrio e urter�
>> presto le pareti del contenitore...
>> Insomma, il discorso che hai fatto sopra non regge...
>
> E' solo un modello ideale: qualunque spostamento della bacchetta provoca
> spostamenti nell'acqua, ma alla fine conta solo lo spostamento netto. Es.
> metti la bacchetta in verticale e la urti in modo che si inclini fino a
> disporsi in orizzontale. Essa avr� smosso tutta l'acqua all'interno
> dell'area spazzata nella sua caduta. Per� possiamo certamente dire che in
> alcuni punti a met� strada fra la posizione iniziale e quella finale,
> inizialmente c'era dell'acqua, e alla
> fine con la bacchetta orizzontale, negli stessi punti c'� ancora acqua.
> Quindi � come se quelle particelle non si fossero mai mosse! In realt� si
> sono mosse s�, ma il loro posto � stato preso da altra acqua. Senza
> impiegare energia

Ok, su questo non c'� problema, ma non � l'argomento della mia
contestazione: tu hai detto che basta un velo d'acqua al galleggiamento, e
io ti ho risposto che in condizione di non quilibrio della bacchetta questo
� evidentemente non vero. Quindi la tua affermazione � sbagliata.
Se invece ti riferivi a condizione di equlibrio della bacchetta, � sbagliata
l'affermazione che parla di uno strato di molecole d'acqua non in
equilibrio.
In entrambi i casi il discorso da te fatto sopra come minimo non si capisce,
come massimo � sbagliato.

> Questo � il significato della pellicola d'acqua che da sola fa tutto
> quanto, come dicevo qui sotto!

Significato che, scusa se insito, non mi � chiaro... cio�, credo che mi sia
chiaro, ma non vedo come il tuo discorso (per me incomprensibile) serva ad
esplicitarlo.

>>> E' un po' come se tu avessi una bacchetta nel vuoto, circondata da una
>>> pellicola sottile di particelle, che da sole spingono la bacchetta nel
>>> modo previsto da Stevino e Archimede.
>>
>> Ancora no... da dove credi che venga la spinta di tali aprticelle? Esse
>> non hanno mica un motore!
>
> Infatti ho detto "� come se"...
> Un po' di astrazione ci vuole! ;-)

Si, ma tu nell'astrarre stai eleiminando un componenete findamentale del
problema! Sono le altre molecole d'acqua (che tu hai eliminato) che sotto la
"spinta" gravitazionale verso il basso "spingono" le molecole a contatto con
la bacchetta, che a loro volta spingono quest'ultima verso l'alto. Anche lei
spinge verso il basso, ma con meno forza perch� meno densa, quindi
galleggia...

> I conti sono gli stessi, sia con questa pellicola magica, purch� si
> comporti come ho scritto sopra, che con l'acqua considerata normalmente.
> Chiaro ora?

Che i conti fossero gli stessi era chiaro fin dal punto rpecedente, che
alcune tue affermazioni fossero corrette non era charo prima e non � chiaro
neppeure adesso. Ho l'impressione che tu abbia la cosa abbastanza chiara
nella tua testa, ma che nell'esporla commetta delle "imprecisioni" che in un
ng (piuttosto scomodo come mezzo di comunicazione se confrontato alla
discussione faccia a faccia) sono facilemnte scambiabili per eerrori...

>>> E' vero che mentre la bacchetta si muove in un contenitore pieno
>>> d'acqua, le molecole a contatto non sono sempre le stesse, ma alla fine
>>> sono sempre particelle identiche che si rimescolano l'una alle altre,
>>> senza dispendio di energia, da cui il discorso sulla pellicola d'acqua
>>> come unica sorgente di forza.
>>
>> Con questo direi che hai deifnintivamente messo in crisi il tuo
>> discorso: mi spieghi in virt� di quale principio fisico uno strato di
>> particelle pu� essere _sorgente_ della forza (peraltro repulsiva, direi)
>> che spinge al bacchetta?
>
> Non � un principio fisico, � un modello matematico che porta agli stessi
> risultati!

Se ti interessano solo le conclusioni, puoi anche inventare un problema del
tutto diverso che abbia le stesse equazioni risolutive. Ma se quello che ti
interessa � spiegare il perch� si giunge a tali conclusioni, cio� perch�
come il modello matematico possa essere considerato una buona
approssimazione del fenomeno reale (passaggioa mio parere essenziale in
fisica) DEVI essere preciso in quel che dici. Se usi il termine "sorgente di
forza" questo ha un significato preciso, e delle implicazioni piuttosto
pesanti...

> Serviva solo a dire che il centro di spinta di Archimede � il centro del
> volume immerso, ma dato che su questo eri gi� d'accordo � inutile
> insistere! ;-)
> Alla fine direi che siamo d'accordo, no?

Sulle conclusioni senz'altro, sul modo di vedere la cosa (e soprattutto di
esporla) assai meno, ma temo che a questo non ci sia rimedio senza una
discussione faccia a faccia.
Quindi per il momento "seppelliamo l'ascia" e alla via cos�!

Ciao

Giacomo
Received on Fri May 21 2004 - 13:11:37 CEST