Re: Esperienza circuiti elettrici

From: Elio Fabri <mc8827_at_mclink.it>
Date: Thu, 29 May 2003 21:43:41 +0200

Michele Falzone ha scritto:
> Io non voglio fare i conti, e assolutamente non voglio essere
> polemico, ma visto che tu hai fatto i conti e come dici alla fine e hai
> trovato che B a 200 V e' 4 tesla, e normalmente per buoni materiale
> ferromagnetici, "quelli a cristalli orientati per intenderci la
> saturazione e' inferiore a 1 tesla, mi pare che siamo fortemente in
> sovrassaturazione, come del resto io asserisco.
Il conto e' presto fatto, ma bisogna intendersi su quello che
significa..
Da E = -dPhi/dt, per frequenza 50 Hz, V = 200 volt, segue subito Phi =
0.7 Wb (circa).
Se la sezione e' 10 cm^2, come ho supposto, e le spire sono 160, con Phi
= nBS si trova B = 4.2 T.
Questo conto e' corretto, perche'
1) la resistenza ohmica e' piccola e posso trascurarla
2) dato che la tensione e' sinusoidale, deve esserlo anche B.
Mi accorgo invece che avevo dimenticato che questo e' il valore
efficace; il valore di picco e' quasi 6 T.

Questo risultato mi basta per concludere che a 200 volt siamo in regime
di saturazione, ma non posso dire niente di piu', perche' non posso
credere che la corrente abbia l'andamento che sarebbe richiesto per
produrre un B sinusoidale se il ferro e' saturo.

> Quando un generico Luca fa una generica prova puo' trovare di tutto, ma
> se un Prof. fa una misura per trovare una data cosa, riesco a capire che
> faccia degli errori di misura, ma non posso assolutamente immaginare che
> si metta in una regione di non linearita' per misurare poi cosa?
Purtroppo noi sappiamo solo quello che ci ha detto Luca, ma tutto fa
sospettare che la prof sappia poco o nulla di saturazione e compagnia
bella...

> ...
> Un punto che vorrei sottolineare, non tanto per te che sicuramente
> saprai, ma per Luca che e' ancora uno studente, tu scrivi in precedenza:
>
> -Un materiale ferromagnetico, come il nucleo della tua bobina, non ha
> -permeabilita' costante (questo vorrebbe dire che il campo B risulti
> -esattamente proporzionale alla corrente). In genere la permeabilita' e'
> -minore a piccoli valori del campo, raggiunge un massimo e poi decresce
> -fortemente quando si raggiunge la cosiddetta "saturazione".
> -Dato che l'induttanza della bobina e' all'ingrosso proporzionale alla
> -permeabilita' (efficace, non differenziale) tutto lascia credere che sia
> -successo proprio questo: l'induttanza (e quindi l'impedenza) prima
> -aumenta, e poi cade quando arrivi alla saturazione.
>
> Questa tua ultima asserzione mi lascia alquanto perplesso, infatti
> giusta la definizione di permeabilita' efficace, ma l'impedenza istantanea
> intesa come rapporto tra "Caduta di tensione e corrente", non dipende in
> maniera cruda solo dall'induttanza, ma dalla variazione di flusso,
> pertanto il ragionamento semplicistico da te fatto non mi sembra molto
> corretto, per questo motivo il valore dell'impedenza dovrebbe proprio
> dipendere dalla permeabilit� incrementale e pertanto avere un massimo non
> alla saturazione ma nel punto di flesso della curva d'isteresi. Ma a fare
> le cose per bene, si deve dire che, per un componente non lineare, non ha
> senso dare un valore di impedenza in senso classico.
Tutto vero, e per questo ho scritto "all'ingrosso".
Ma ti sembra che con Luca fosse il caso di andare piu' a fondo? A me
bastava fargli capire che quando il ferro satura ... e' un casino!
 
> Visto che non hai fatto i conti e non hai visto i numeri, cerca di
> riflettere quando parli, infatti quando parli di potenza che fa riscaldare
> una qualunque cosa, davi specificare cosa, infatti 2 W sicuramente non fa
> riscaldare una tonnellata di ferro, ma sicuramente puo' fare surriscaldare
> un filo di una bobina, specialmente se sottile.
Io capisco benissimo che ti gratifichi molto il potermi prendere in
castagna, e come diro' fra poco su un punto hai ragione. Ma tieni
presente che io so piu' o meno come sono fatte quelle bobine, e
scommetto quello che vuoi che 2 W li dissipano ridendo.
Dove ho sbagliato, e' stato nel non vedere che - proprio perche' conosco
le bobine - il valore di resistenza che da' Luca e' del tutto
inverosimile.
Il filo di cui ho ricordo visivo ha un diametro di almeno 1 mm.
Quindi avrei dovuto capire che 160 spire e 50 ohm non potevano andare
d'accordo...
Resta da capire che c... ha misurato Luca (forse c'era una resistenza in
serie?).

> Spero che tu faccia confusione in buona fede, ma non e' difficile
> capire la differenza tra servizio privato garantito dallo stato ed
> obbligatorio e servizio volontario autogestito.
Primo commento: un certo tono di tutto questo post potevi
risparmiartelo...

> Io faccio sempre l'esempio che la generica scuola pubblica superiore
> ha un costo annuo per utente " L'alunno, mi pare che ora si debba chiamare
> cosi'", superiore a quindici milioni delle vecchie lirette considerando
> solo gli stipendi degli insegnanti e del personale in genere, trascurando
> i costi gestionali che non sono indifferenti.
A me pare una stima alquanto esagerata; taglierei grosso modo un fattore
2, ma forse non e' questo il punto.

> Quando io parlo di scuola privata, io dico che lo stato dovrebbe
> garantire alle famiglie quasi tutta la fetta dei soldi risparmiati e sono
> sicuro che con quella cifra si puo' fare sicuramente una scuola migliore
> lasciando spazio al privato, vero che oggi si trovano molti diplomifici,
> ma hanno un costo di gran lunga inferiore, ma sara' poi il genitore a
> scegliere la scuola e l'insegnate che fa per il figlio ma sempre con i
> soldi risparmiati dello stato.
Siamo del tutto OT, per cui rispondo solo sinteticamente.
1) Vorrei vedere la dimostrazione che una gestione privata sarebbe piu'
economica.
2) Vorrei spiegato perche' in una scuola privata gli insegnanti
sarebbero migliori: ovviamente dipende da quanto vengono pagati; la
maggior parte sarebbero pagati poco, e non sarebbero affatto migliori
degli attuali.
3) Altri argomenti sarebbero di carattere piu' politico, per cui non li
metto in campo per non farmi bocciare dai moderatori. Ma certo
l'argomento scuola non si puo' trattare con l'accetta, come molti (te
compreso) oggi sembrano fare.
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Elio Fabri
Dip. di Fisica "E. Fermi"
Universita' di Pisa
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Received on Thu May 29 2003 - 21:43:41 CEST