Re: domande fatte a un ricercatore infn.it

From: gino-ansel <ginoselmi_at_libero.it>
Date: Tue, 6 Apr 2021 23:06:51 -0700 (PDT)

Il giorno martedì 6 aprile 2021 alle 22:55:02 UTC+2 Giorgio Pastore ha scritto:
> Il 06/04/21 12:53, gino-ansel ha scritto:
> ....
> > nessun contesto particolare, il ricercatore ha pubblicato materiale
> > sull'elettromagnetismo e verso la fine dice che le particelle con carica
> > elettrica (di un magnete, di un bullone, di un pezzo di carta, ...)
> > si comunicano la loro presenza scambiandosi <fotoni> in quanto
> > mediatori del campo elettromagnetico, questo scambio inoltre
> > determina l'allontanamento delle cariche (come succede a due persone
> > in barca che si scambiano un pallone). Chiaramente l'informazione
> > (informazione, non teoria) è incompleta perchè non parla del caso
> > in cui c'è attrazione. Quanto al fatto che i fotoni servano pure
> > per informare della presenza delle particelle ho ricevuto un'informazione
> > opposta da un diverso ricercatore. Non cito e non dò link visto
> > che critico persone comunque gentili. Possibile che io abbia capito l'8 per
> > il 18 (ma ne dubito).
> E forse sì. Non tanto per i tuoi limiti ma proprio perché stai ricevendo
> informazioni incomplete e inadeguate a darti la possibilità di
> utilizzarle in alcun modo diverso dal ripeterle.

L'uno scrive: "... e come faccia lo spazio a sapere che da qualche parte c'è
un'altra carica, o un'altra massa, e che queste devono sentire reciprocamente
la loro presenza, e solo nella fisica moderna questo problema viene affrontato"
Affrontato vuol dire risolto? L'altro dice che non è stato risolto.

> > Informazioni un po' più dettagliate (ma non mirate ai magneti) le trovi
> > anche in Hawking (dal big bang ai buchi neri, cap. 5) anche in Rovelli
> > ed altri. In genere chi fa ricerca è contento di comunicare il succo
> > del proprio lavoro anche alla gente comune: pertanto quel ricercatore
> > mi ha stupito: lui non divrebbe sapere a priori che io sono un
> > rompicoglioni, forse ha "naso" :-)
> La richiesta di informazioni in sé non è "rompere i coglioni". Ma questo
> non toglie che il salto tra il significato tecnico che ha un fotone
> virtuale per un fisico che conosce la QED e una qualunque persona senza
> un notevole background in fisica teorica è veramente enorme. La
> metafora delle persone che si scambiano il pallone la conosco. Come
> tante metafore nasce e ha senso nella testa di chi ha più o meno capito
> di cosa sta parlando e spera in questo modo di passare almeno una parte
> dell'informazione a sua disposizione. Tuttavia molte metafore (e questo
> auccede anche nella vita quotidiana) riescono male perché chi le usa
> sottovaluta il diverso significato che cpossono avere per il ricevente
> della comunicazione.
> Potrebbe andar meglio se ti dicessi che invece di un pallone si
> scambiano oun boomerang o un frisbee che può arrivare all' altra persona
> da tutte le possibili direzioni? Forse questa modifica della metafora
> potrebbe spiegarti perché fotoni virtuali possono mediare anche
> attrazioni. Ma... da qualche parte ci sarà un ulteriore "inghippo". Tu
> prenderesti sul serio la mia metafora del boomerang e cercheresti di
> usarla per farti un quadro mentale in cui inserire informazioni diverse,
> col risultato di sbattere contro un nuovo muro.

Riesce molto meglio, non pensare che a me questo sembri più strano
di un pallone spedito da barca a barca. Entrambe le cose mi sembrano
stranissime, ma la cosa più sorprendente per me è che il divulgatore non si
preoccupi prima di tutto del “respingimento” visto che le altre forze
di cui ho sentito parlare sono attrattive.

> Personalmente non ho preclusioni a spiegare quello che faccio. Tuttavia
> mi riservo il diritto di selezionare le informazioni a seconda delle
> possibilità che siano recepibili in modo corretto dall'altra parte.
> Inoltre c'e' anche un atteggiamento filosofico di fondo. Per molti miei
> colleghi (in genere chi viene dalla fisica teorica o sperimentale delle
> alte energie) lo scopo della fisica è un programma riduzionista per cui
> un fotone *è* la base per spiegare i fenomeni elettromagnetici (insieme
> alle particelle cariche, naturalmente) pertanto cercheranno di passare a
> tutti l'idea che se non si capiscono i fenomeni in termini di fotoni
> (reali o virtuali) non si sono capiti.
> Io penso invece che un approccio non-riduzionista in cui ad ogni livello
> (scala) è opportuno usare la descrizione più appropriata a quel livello
> è l'approccio più fedele a quello che si fa in qualsiasi laboratorio ed
> è coerente col fatto che la QED non falsifica la descrizione data dalle
> equazioni di Maxwell su scala macroscopica.

Anche dalla quantistica si deduce che l’induzione avviene nell’area della
spira e che un’orda di fotoni trasporta energia al circuito?

Incidentalmente QED di Feyman mi sembra smentire tanto Newton che
Huygens a proposito della riflessione della luce, va bene che è un casino e
che ci vorrebbe la zucca da Feynman per capirla, ma perché io ho sempre
creduto che quella giusta fosse quella di Huygens? La matemativa in uso
è quella di Huygens? Se così fosse allora è costruita su di una teoria
sbagliata, se funzionasse bene per progettare lenti perché non insegnarla
precisando però che è solo un’ottima approssimazione?

> Per cui, ti chiedo: ma a che ti serve una descrizione in termini di
> fotoni (virtuali o reali)? qualè il fenomeno che vuoi spiegarti?

Vorrei poter fare a meno tanto dell’onda elettromagnetica quando dei fotoni
se questi fossero la concretizzazione dell’onda

> Vuoi saperlo solo perché hai letto o qualcuno ti ha detto che quella è la
> spiegazione "ultima"? In questo caso dovresti fermarti al racconto che
> hai letto o sentito ma senza cercare di andare nei dettagli: staresti
> approfondendo una metafora e non la teoria che sta dietro la metafora.
> Se invece la tua curiosità nasce da esigenze più pratiche, quasi
> sicuramente il livello "fotoni" è molto al di là di quello che ti serve

È viceversa: dall’esperienza pratica mi venne la curiosità di saper cosa
dicono le teorie, lo stesso T.Russo mi disse che per migliorare il rendimento
l’unica cosa da fare è provare e riprovare (ovviamente quando si è già vicini
ai limiti, anzi oltre il limite a sentire chi mi dice dell’asino senza però
contestare i miei metodi di misura, comportamento direi inaccettabile)

Visto che mi hai dedicato del tempo te ne ringrazio e cerco di ricambiare
con qualcosa che forse ti divertirà: provo a rispondermi **da solo**
(cioè trascrivo cosa ho scritto a quel ricercatore inserendo **xxx*** le
risposte che m'immaginavo m'avrebbe dato)

Grazie
Gino
...................................................................................................................................
Consideriamo due magneti che stanno respingendosi (o che vorrebbero
farlo ma non possono perché in qualche modo impediti). Lei dice che
questo avviene perché i due magneti si stanno scambiando fotoni: ok.
- Immagino che questi fotoni siano di frequenza per noi non visibile:
ma possono essere osservati con un dispositivo adatto? **NO, DEVONO
ESSERCI IN BASE A CALCOLI VERIFICATI PER ALTRI VERSI**
- Allontanando i due magneti a un certo punto l'effetto svanisce: i fotoni
continuano ad essere spediti senza raggiungere l'altro magnete? **NO**
- E' il campo magnetico di ogni magnete che induce l'altro magnete a
spedire fotoni? **NON SI SA**

- Se invece i due magneti vogliono attirarsi, ciò dipende da un diverso
meccanismo o è una "diversità" nei fotoni scambiati a provvedere?
**C'E UNA DIFFERENZA NEI FOTONI SCAMBIATI**
- Mentre nel caso precedente l'energia necessaria ad allontanare i
magneti viene certamente fornita da chi li avvicina, in questo caso
l'energia non viene fornita in quel momento: è stata fornita al momento
della fabbricazione dei magneti o nel momento di un loro eventuale
allontanamento oppure è una "forza innata"? (non saprei come meglio
definirla). **E’ UNA FORZA INNATA**
Received on Wed Apr 07 2021 - 08:06:51 CEST