Re: temperatura e calore?

From: 20QfwfQ02 <maurizio.b_at_fastwebnet.it>
Date: Thu, 17 Apr 2003 00:12:44 +0200

"AAnDrEE" ha scritto:
>
> "20QfwfQ02" ha scritto:

[...]

>
> qweffe> Preciserei: la temperatura non � una grandezza fisica in senso
> qweffe> proprio, ma
> qweffe> un indice di stato, cos� come l'indicazione dell'orologio � un
> indice
> qweffe> temporale e non � il tempo.
> ------------
>
> L' esempio secondo me non calza perche' l' indicazione dell' orologio e'
> pargonabile semmai a quella del termometro e non alla temperatura che
semmai
> e' paragonabile al tempo. Da qui la mia risposta sull' orologio (che non
e'
> ovviamente coincidente col suo indice cosi' come il mercurio della
colonnina
> non e' il termometro). Cade cosi' il tuo paragone e la necessita' di
> definire grandezze fisiche in senso proprio e non.

In quanto ricadano in un'equazione che descrivono un certo processo o
equilibrio, si possono tutte interpretare, by and large, come "grandezze
fisiche".
La mia distinzione - che non credo marginale - � fra ci� che � di pertinenza
del fenomeno (energia, quale il calore �) e ci� che ne d� un'utile
indicazione. Che � poi la distinzione fra i joule e i gradi kelvin. E fra il
tempo in s� e l'indicazione dell'orologio.
Ora, tu immagina di poter affidare la stessa quantit� di calore Q a due
corpi diversi per capacit� termica complessiva. Ecco, per poter trarre
informazioni su Q misurando le rispettive temperature (diverse) tu devi
appunto passare attraverso la loro capacit� termica, cio� proprio attraverso
qualcosa che intrinsecamente caratterizza il corpo, e non ci� che lo
caratterizza da un punto di vista "esterno" quale la temperatura.
In altre parole, il calore e le propriet� intrinseche del corpo sono
grandezze che io considero "propriamente" fisiche, mentre la temperatura �
un "sintomo" dal quale possiamo dedurre quelle propriet�, ma *non �* una
propriet� del corpo n� di Q.

[...]

> > L'orologio che indica le due (ore) e il termometro che indica
> > trentacinque (gradi) fanno esattamente lo stesso lavoro (analogico o
numerico).
>
>
> Questo poi c'entra ancor meno. Non vedo differenza se l' idicazione sia
> analogica o numerica.

Ho inteso dire che sia che tu usi un orologio che conta icicli di un
oscillatore (e quindi integra proprio un tempo) sia che tu usi una meridiana
(che non ha nulla a che vedere con il tempo), hai la medesima informazione
circa il tempo (quello vero).

> > Uno � indice della variabile fisica tempo, l'altro � indice della
> > variabile fisica calore.
>
> Nooo!

:-))
Non te la prendere: sono gnucco.

> L'orologio indica le ore che sono l'indice del tempo, il termometro
> indica i gradi Celsius i gradi Reamur o i Kelvin -o quel che va di
> moda al momento- che sono indice della temperatura non del calore.

Non sono d'accordo. Sono un indice - insieme ad altri - dello stato termico
di un corpo. Non bastano da soli, ovviamente, cio� sono informazioni in s�
non sufficienti, ma sono *necessarie* per conoscerlo.

> Poi a sua volta la temperatura e' collegata ai
> concetti di calore ed energia e non mi sogno certo di negarlo! Questo per
> essere pignoli. Ma tu il calore lo misuri in gradi o in calorie (joule)?

Di qui appunto la mia distinzione. Uno � un indice, cio� un'informazione, e
l'altro una propriet� fisica.
La mia distinzione � fra ci� che � di pertinenza di un corpo (le sue
propriet� come la capacit� termica e il calore di cui � dotato) e qualcosa
invece che fornisce una certa indicazione su tali dotazioni a chi lo guarda
dall'esterno. Che cio� � solo informazione.
Perci� ho fatto l'esempio del tempo: altro � il tempo in s� e altro
l'indicazione fornita dall'orologio.

> Bada bene non e'
> che non abbia capito il tuo punto di vista, tu mi vuoi dire che la
> temperatura e' un indice dello stato termico del corpo e quindi degli
> scambi energetici (ed eventualmente degli scambi energetici riferibili al
> calore), ma io contesto il modo in cui lo dici.

Lo dico in altro modo: la temperatura � una delle *informazioni* mediante le
quali possiamo inquadrare lo stato termico di un corpo. Non la sola:
dobbiamo avere altre informazioni per deciderne lo stato. La stessa quantit�
Q di calore affibbiata a questo posacenere o all'intero PC dar� diverse
temperature, che non mi basteranno per dire qualcosa sullo stato termico di
quei due oggetti. Si tratta di un indice necessario, dicevo, ma non
sufficiente. E comunque non lo vedo come una propriet� o dotazione del
corpo. Propriet� sono le sue caratteristiche termiche e il fatto che *�*
caldo. Chi guarda da fuori, invece, vede una temperatura.
E' questo che per me distingue nettamente le due cose e mi fa dire che la
temperatura non � - propriamente - una "grandezza fisica". E'
un'***informazione*** utile - insieme ad altre - per conoscere le propriet�
e dotazioni di quel corpo. La differenza � fra "realt�" di quel corpo e
"informazione" su quel corpo.
Una differenza non marginale.

> A mio avviso il tuo modo di vedere le cose porta a quelle definizioni
> pessime che si davano a scuola del tipo: <<la temperatura e' la misura del
> calore>>

Noooo! (Adesso lo dico io :-))
La temperatura � un'informazione (insieme ad altre) utile per caratterizzare
lo stato termico di un corpo.
A scuola non mi hanno detto simili bestialit� :-))

> da cui si deduce che la grandezza fisica temperatura e' la "misura" della
> grandezza fisica calore (???).

!!! :-))

> Secondo questa logica potrei dire che "il peso e' la misura della massa di
> di un corpo".

Ai fini della misura della massa di un corpo, il peso � un indice,
un'informazione. Insieme ad altre pu� fornirti la conoscenza della sua
massa.

> Ancor piu' la tensione elettrica
> e' "un indice della corrente che circola in un corpo" dato che i voltmetri
> di fatto misurano una corrente e l' indice e' tarato opportunamente in
> volt mediante la legge di ohm.

Non dire queste cose, che mi fai piangere :-))
I voltmetri misurano la corrente sulla propria resistenza interna, quindi �
semmai quella corrente a essere un indice della tensione (prima
informazione), tenuto conto del valore della resistenza interna (seconda
informazione). Le due informazioni (corrente e resistenza) consentono di
dedurre la tensione.
Tuttavia oggi i voltmetri di precisione hanno ingressi isolati (mos) quindi
certi peccati non si possono pi� commettere :-)

[...]

> Quella ddp non e' la deformazione, ma e' un' indice della deformazione,
> come giustamente dici. Ok.
> Ma non e' forse propriamente una grandezza fisica la ddp? Una grandezza
> fisica che IO misuro per dedurne le variazioni di un' altra. La ddp e la
> temperatura sono forse figlie della mosca bianca? :-)

:-))
La d.d.p. � in s� una grandezza fisica (una propriet� dello strain-gage),
ma, ai fini della misura della deformazione, � pura informazione.
Quell'informazione non � certo una propriet� del filo, che si ricaver� da
quell'informazione e da altre.

[...]

> > ... il calore � una forma di energia, non un indice di stato.
>
>
> Se intendi che il calore non e' una funzione di stato siamo d' accordo.
> Diversamente il fatto che la temperatura sia un indice dello stato termico
> del corpo- sempre per usare la tua terminologia- non mi pare un motivo per
> cui essa non possa essere definita propriamente una grandezza
> fisica.

La differenza � sempre la stessa: stato di un corpo e informazione (fra le
altre) che consentono di descrivere tale stato.

[...]

> ... tu dici "il fatto che si assegni
> una unita' di misura a qualcosa non e' rilevante al fine di decidere se
> sia o no una grandezza fisica". Ha senso per te assegnare una unita' di
> misura ad una cipolla? Per me no.

Per gli orticultori s�. La cipolla standard in platino-iridio � conservata a
S�vres :-))
Sulle dimensioni degli ortofrutticoli si fanno i prezzi, quindi degli
standard sono necessari.
Gli standard sono nati proprio per le transazioni commerciali, prima che
nella fisica.

> Io definisco grandezza fisica qualcosa che sono
> in grado di confrontare con qualcos' altro di simile (omogeneo) se sono in
> grado di dire che qual qualcosa e' n volte il mio campione scelto. Ora non
> venirmi a dire che posso confrontare due cipolle e dire che una e' piu'
> grande dell' altra :-) Casomai posso definire a buon titolo "grandezza" la
> circonferenza della cipolla e misurarla in cm.

Quell'informazione non basta. Occorre dire quanto fa lacrimare. Serve la
lacrima standard :-))

> Quando
> definisco la temperatura confronto lo "stato termico" di diversi corpi.

Insieme ad altre informazioni (massa, capacit� termica).

> Tantomeno riesco a trovare un senso nel
> ipotetico processo di
> assegnazione di unita' di misura e misure a qualcosa che non sia una
> grandezza, come fai tu con l' informazione. Preferisco definire la
grandezza
> quantita' di informazione e misurarla in bit. Non ha evidentemente senso
> assegnare unita' a di misura a cio' che non e' misurabile.

Il bit (0 o 1) discrimina nell'ambito di un'alternativa. Quindi *�*
informazione. Se per� si confondono informazione (indice) e comunicazione
(significato) si ricade nella confusione fra temperatura e calore. Ahim�!
:-))

> ciao
> andre
>
> P.S. Siamo abbondamente fuori dal tema iniziale, non so se la discussione
> abbia ancora senso...

Per me fin qui ne ha avuto proprio per sottolineare la distinzione fra
informazione e ci� su cui si d� l'informazione. Come dicevo l'altra volta,
la questione � pi� filosofica che fisica, ma ho sempre trovato che il
chiarimento dei termini, in ogni disciplina, fa funzionare meglio quella
disciplina. Discuterne � servito anche a puntualizzarlo meglio per me
stesso.

ciao
queffe
Received on Thu Apr 17 2003 - 00:12:44 CEST