"rez" <rez_at_tiscali.it> wrote in message
news:aavgde$8qq$1_at_pegasus.tiscalinet.it...
> On Fri, 3 May 2002 17:54:55 +0200, Bruno Cocciaro wrote:
>
> [...]
> >significare: quella che in meccanica classica viene chiamata forza
apparente
> >puo' essere annullata (in ogni punto dello spazio) con una opportuna
scelta
> >del sistema di riferimento, mentre per la forza gravitazionale cio' non
e'
> >possibile)
> Si`. In ogni punto globalmente, non localmente.
Ok Rez, ma non mi hai mica risposto !!!!!!
Accettato il fatto che il PE ha validita' locale, quanto detto sopra non
mette in crisi in nulla il PE. Tu parlavi di crisi del PE .... dove sarebbe
questa crisi ?????
> >concorderai, dicevo, nel dire che quanto sopra affermato, posto il fatto
che
> >il PE ha validita' locale, non ha ragione di essere, o no??
> Il caso del campo magnetico (reale) cancellato dalla scelta del
> riferimento e` un caso che fa eccezione alla eliminabilita` solo
> locale, e lo riportavo come esempio.
Rez ma, il quadrivettore potenziale, e come da esso si costruisce il tensore
elettromagnetico .... tutto questo lo ignori o ritieni, per qualche motivo
che proprio non potrei immaginare, che sia di scarso rilievo????
In relativita' non ha alcun senso parlare di campo elettrico e di campo
magnetico come enti distinti: il campo che in un certo sistema di
riferimento si chiama elettrico in un altro sistema ** e' ** elettrico +
magnetico. Dire che un campo e' "reale" cosa significa????? In un certo
sistema si osserva un certo campo elettrico e un certo campo magnetico (e i
due definiscono il tensore elettromagnetico); se si cambia sistema di
riferimento si trasforma il tensore elettromagnetico e si vede, nel nuovo
sistema di riferimento, quanto valgono i campi elettrico e magnetico
(eventualmente uno dei due puo' anche essere nullo)
Detto questo ti dico che io sinceramente non vedo il legame fra il PE e i
campi elettrici e/o magnetici "cancellabili" o meno. Ho gia' detto che la RG
non la conosco, ma l'enunciato del PE da qualche parte mi e' capitato di
leggerlo e i campi elettromagnetici non comparivano. Ti riporto un pezzo di
"La mente nuova dell'imperatore" (pag. 267) di R. Penrose:
" ... Questo perche' l'accelerazione e gli effetti gravitazionali *sono*
esattamente uguali fra loro, cosicche' le nostre sensazioni da sole non ci
permettono di distinguerli. Questo fatto - che gli effetti locali della
gravita' sono equivalenti a quelli di un sistema accelerato - e' cio' che
Einstein chiamo' *principio di equivalenza*."
Ho visto che hai chiesto la "versione" del PE ad alcune persone, parlando di
una versione "ingenua" .... non so se quella che da' Penrose ti pare ingenua
o meno, a me pare prressoche' identica alle altre che mi e' capitato di
leggere.
Un altro esempio, (testo, immagino, non reperibile in maniera semplicissima)
dove mi pare si dica qualcosa di piu' e' E. Fabri in "per un insegnamento
moderno della relativita' " AIF Sezioni di Lucca e Pisa (1989)
"Il principio di equivalenza "debole" dice semplicemente che in un ascensore
la gravita' si cancella. Questo pero' non aggiunge niente di nuovo alla
fisica newtoniana. La novita' sta nel principio di equivalenza "forte",
secondo cui l'equivalenza fra la fisica in un riferimento in caduta libera e
la fisica in un riferimento inerziale si estende a qualsiasi fenomeno: le
leggi della fisica sono identiche. ..... L'enunciato rigoroso del principio
di equivalenza fa uso del termine "locale" ....Non solo un riferimento in
caduta libera e' equivalente a un riferimento inerziale, ma inoltre
l'effetto della gravita' e' indistinguibile da quello della forza apparente
in un sistema accelerato".
I campi elettrici e/o magnetici non vengono nominati, inoltre, anche volendo
rimanere nell'ambito dei campi gravitazionali, nell'enunciare il PE tanto
Penrose quanto Fabri non dicono qualcosa del tipo "inoltre il PE afferma che
i campi gravitazionali (o elettrici o magnetici) "veri" (????) non possono
annullarsi globalmente mentre i campi apparenti si possono annullare con una
opportuna scelta del sistema di riferimento"
> >Sempre se posso ulteriolmente interpretare il tuo intervento sopra
riportato
> >tu diresti:
> >e' possibile accorgersi se l'ascensore sta cadendo in un campo di
gravita'
> Non c'entra un piffero di altissima montagna. Il discorso e` un altro.
> E lo stiamo facendo parallelamente in tre. Segui gli altri post per
> adesso, altrimenti ci si incasina del tutto.
Mahhh se il discorso e' un altro o meno io non l'ho ancora capito: io sono
ancora fermo al punto che cercherei di capire in cosa consiste la crisi del
PE a cui facevi riferimento quando dicevi:
>Il PE entra in crisi con l'eliminabilita` in grande per i campi
>apparenti del moto relativo[*], impossibile per quelli veri.
non capendo bene cosa intendevi mi ero permesso di "tradurre". Puo' darsi
che abbia tradotto male; e' anche certo che io questa crisi ancora non la
vedo.
> >(campo che chiami "apparente", termine che prendi
> >in prestito dalla meccanica newtoniana ma che, per quel poco che ne so,
> >immagino che non abbia piu' alcun significato in relativita' generale)
> Ma che diamine.. che venga assorbito dalla struttura riemanniana dello
> spazio-tempo non cambia la sua natura (presunta da noi o vera che sia).
> Voglio dire che se e` apparente, apparente resta comunque lo si studi o
> lo si etichetti.
> E al contrario, chiamarlo "apparente" quando invece e` reale non
> e` che il solo chiamarlo cosi` potrebbe cambiare la sua realta`.
io la strutture riemanniana dello spazio tempo non so cosa sia; so cosa e'
il tensore elettromagnetico e proprio non saprei su cosa basarmi per
attribuire ad un certo campo un data "natura" di realta' o di apparenza
(se ti riferisci a campi elettromagnetici); se ti riferisici a campi
gravitazionali, mi pare che il PE dica proprio che i campi "apparenti" sono
indistinguibili da quelli gravitazionali, se tu sostieni che sono di
"natura" diversa dovresti fare un esempio di misura capace di distinguere la
componente "apparente" dalla componente gravitazionale. Se nessuna misura
riesce a distinguere le differenti nature (reale uno, apparente l'altro)
allora tale distinzione e' solo dovuta a nostre interpretazioni, no ????
> >cioe' presenti le forze di marea), nel secondo caso invece il campo
> Ho gia` intravisto qualche altra volta questa storia delle mareggiate..
> pero` io non sono aggiornato e questa terminologia non l'ho mai
> sentita.. sara` forse il trascinamento, magari fa piu` figo dire marea;^)
> Pero` mi sa tanto di solita americanata, detto tra noi;-)
Preso un ascensore reale, di dimensioni finite, in caduta libera (in un
campo gravitazionale non uniforme), il campo di forza che si osserva
all'interno dell'ascensore e' nullo nel baricentro, sul pavimento il campo
e' non nullo e diretto verso il basso, sul soffitto e' non nullo e diretto
verso l'alto. Queste sono le forze di marea: le forze che si osservano in un
ascensore in caduta libera.
> ciao Remigio | || ==> E-mail: remigioz_at_tiscali.it
Ciao.
--
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)
Received on Mon May 06 2002 - 21:50:30 CEST