Luciano Buggio wrote:
> Nessuna variazione: ritengo che anche i fotoni siano particelle, dotate
> di massa, e se non assumi almeno provvisoriamente questo ti chiudi al
> confronto. D'altra pare che oggi non sia pacifico che i fotoni sono
> privi di massa, se � vero che se ne discute ancora, e che si continuano
> a fare esperimenti per stabilire un limite inderiore alla masa del
> fotone.
Mi chiudo al confronto, ma non agli esperimenti :-). Se i fotoni hanno
massa, e` minore di 10^-55 kg (o qualche numero del genere). Questi sono
i numeri su cui si sta discutendo, non h f/c^2, come mi pareva avessi
proposto tanto tempo fa.
> Inoltre mi pare che l'esperimento del fotometro richieda una
> massa per il fotone, non ti pare?
No, questo non c'entra. Puoi avere quantita` di moto senza avere massa.
E tutto cio` viene sfruttato ad esempio dalle vele solari, non dai
fotometri.
> Pare che data una barriera la probabilit�
> di passare sia diversa a seconda dell'energia, ma vediamo invece, come
> tu molto a proposito osservi, che su di una superficie di vetro vengono
> riflessi fotoni rossi e blu nella stesa percentuale (5% circa). Come �
> possibile? In base a questa oservazione tu dici che qui non siamo in
> presenza della barriera, senn� passerebbero pi� fotoni blu, che sono pi�
> energetici, ed il risultato sarebbe che l'immagine riflessa risulta
> spostata verso il rosso.
Non e` questo il motivo per cui non parlo di barriera di potenziale per
il fotone. Il motivo e` che non so che cosa tu definisca come potenziale
del fotone (e quindi come barriera). In cosa misuri il potenziale del
fotone? Voglio dire in che unita` di misura? Che cosa genera una
barriera di potenziale per un fotone? Ad esempio per un elettrone e` una
carica elettrica, per una "pallina massiva" su un dosso la forza
gravitazionale: e per il fotone che cosa crea la barriera?
> Secondo la mia teoria dell'interazione con l'interfaccia tra due mezzi
> di densit� diversa, la barriera (descritta volta per volta da una ben
> deefinta ed unica equazione di potenziale, viste le caratteristiche
> della materia)� "bassa" per i fotoni a bassa enerigia e
> proporzionalmente "alta" per quelli ad alta energia, con il risultato
> cos� che passano tutti nella stessa percentuale (questo vale
> naturalmente per la banda del visibile.
Devi specificare in cosa misuri la barriera di potenziale.
> > del fotone, guarda il libro di Feynmann sulla qed,
> Ho guardato ed ho trovato che non possimao dire per quale ragione un
> fotone si rifletter� o meno e che la fisica � ridotta a studiare solo le
> probabilit�.
Non intendevo dire che il libro QED spiegasse "in modo deterministico"
che cosa capita, ma solo una descrizione di come fare i conti per
ottenere il fenomeno che si osserva.
> >se invece stai in
> > ambito classico, qualunque testo di elettromagnetismo, che spiega
> > quantitativamente lo stesso fenomeno.
> Nemmeno qui ho trovato la spiegazione (non si parla di quanti, cio�
> disingole aprtivelle, ma di onde ecc.). Inoltre non mi piace questa
> schizofrenia, questo dualismo tra interpretazione classica e non.
Era solo per indicarti due modi per fare i conti e vedere cosa capita
nella realta`, senza fare l'esperimento "fisico". Il tuo modello deve
dare gli stessi risultati quantitativi della realta` (e degli altri
modelli).
> Non lo far� prima che non ci siamo messi d'accordo su che cosa significa
> "barriera diu potenziale", e sul fatto che anche l'interfaccia tra due
> mezzi (le superfici dei corpi, in pratica) sia da considerare barriere
> di potenziale.
Definisci che cosa e` il potenziale di un fotone, che cosa e` una
barriera di potenziale (in che unita` di misura la misuri, che cosa la
genera...)
> Tu lo neghi, io dicodi si. Tra l'altro � meglio dire, a
> parte Occam, che sono due cose diverse o che � la stessa cosa? Tu cosa
> preferisci, in linea di principio (senza naturalmente forzare le
> osservazioni ad obbedire a questo pio desiderio)?
Ci sono fenomeni diversi che si descrivono con modelli diversi.
Introdurre una barriera che si alza e si abbassa (anche se non so cosa
voglia dire) a seconda del fotone che arriva, mi sembra una
complicazione inutile, alla faccia di occam.
> Non sarebbe meglio, ripeto, se fossero la stessa cosa?
Le barriere che conosco io sono stabili, non si alzano e abbassano al
variare della particella che sta arrivando.
> Ti prego di non ignorare questa parte, e di rispondermi.
Ho tagliato quella parte perche' non era il caso di stare a discutere di
cose che non chiamiamo con lo stesso nome, o che intendiamo
diversamente. Spiegami che cosa intendi per potenziale del fotone, come
misuri la barriera di potenziale per un fotone, come scrivi l'equazione
di schroedinger per un fotone contro una barriera, e poi posso capire
che cosa dici. Anzi, per evitare equivoci, ogni volta che mi riferiro` a
un fotone cicloidale (e cose associate) lo chiamero` L-fotone, in onore
a Luciano.
> Io ho tagliato gran parte del tuo post, dichiarandolo per� e
> dichiarandomi disposto ad affrontare il tema specifico (con le
> equazioni, che gi� tra l'altro in parte ho fornito, della barriera),
> dopo che avremo chiarito di che cosa si stia parlando,e cosa significhi
> "qualitativamente" "barriera di potenziale", quale insomma sia il campo
> che dobbiamo arare e seminare.
Purtroppo non basta qualitativamente, si devono anche fare i conti.
L'equazione della L-barriera che hai fornito non e` quella della
L-barriera che stai descrivendo: infatti non si alza e abbassa a seconda
dell'energia dell'L-fotone.
Alcune osservazioni generali: c'e` un fenomeno fisico, ad esempio la
luce che si riflette parzialmente contro una discontinuita` di materiale
(es aria vetro).
Puoi descrivere il fenomeno in molti modi. Ad esempio come onda
elettromagnetica e discontinuita` di impedenza: i risultati che si
ottengono descrivono bene la realta`, e possono essere utilmente usati
in altre situazioni. La descrizione "e`" quella vera? Lascio a te la
risposta.
Altra descrizione (a` la Feynmann): descrivi i fotoni con le loro
freccine, le probabilita` di interagire con la materia, fai tutti i
conti e trovi, come prima, una buona descrizione della realta`, e lo
stesso metodo puo` essere usato utilmente per analizzare altre
situazioni. La realta` e` fatta di freccine e percorsi vari? Al solito
lascio a te la risposta.
Altra descrizione ancora: la luce e` formata da palline, che quando
incontrano un mezzo con indice di rifrazione maggiore di uno
accelerano.... (era newton che aveva questa teoria? Non ricordo)
Altra possibilita` di descrizione: la luce e` formata da L-fotoni che
sono particelle che avanzano per salti cicloidali. Incontrano una
L-barriera di potenziale e parzialmente vengono riflessi. La cosa che
DEVE tornare e` il riscontro sperimentale.
Per avere questo, puoi definire gli L-fotoni come credi, ma allora la
L-barriera deve essere definita in modo tale "da far venire i conti".
Non puoi definire l'L-fotone cicloidale e la L-barriera gaussiana,
perche' i conti non vengono come con la realta`. Uno dei due attori di
questa rappresentazione e` "libero", ma l'altro deve adattarsi per far
venire i conti come l'esperimento. Inoltre sarebbe anche auspicabile che
ci fosse una ragione per cui l'L-fotone si muove in modo cicloidale (se
e` una pallina massiva, ci deve essere qualcosa che applica una forza
per farla muovere cosi`).
Fatta questa prima fase, devi vedere se il modello di L-fotone e di
L-barriera funzionano anche in altri casi, e se non si generano delle
contraddizioni. Ad esempio il modello della luce a palline funzionava
bene, ma ha dato origine a una contraddizione con i dati sperimentali.
Quindi riassumendo: definisci che cosa e` il potenziale di un L-fotone,
che cosa e` una L-barriera di potenziale, quale unita` di misura si usa
per misurare una L-barriera, che cosa genera la L-barriera (quest'ultima
richiesta potrebbe anche essere una definizione della discontinuita` di
mezzo), come si scrive l'equazione di propagazione dell'L-fotone.
Seconda cosa: puoi definire l'L-fotone come vuoi, e finche' non va
contro all'esperimento e` una definizione "corretta", ma la L-barriera
e` vincolata a comportarsi in modo da far tornare i conti con i dati
sperimentali. Ad esempio quando dici che l'altezza della L-barriera
cambia a seconda dell'L-fotone che arriva, stai andando in questa
direzione, ma non l'hai scritta nell'equazione.
Ciao
--
Franco
Wovon man nicht sprechen kann, dar�ber mu� man schweigen.
(L. Wittgenstein)
Received on Wed Mar 13 2002 - 05:38:57 CET