Giorgio Pastore <pastgio_at_univ.trieste.it> wrote in message
3995DA4D.FB361A0A_at_univ.trieste.it...
>
>
>
> francesco25 wrote:
> >
> SNIP
> > In effetti se stiamo in matematica, non ha senso parlare di dogmi.
Mentre se
> > stiamo nella fisica, le cose cambiano. I casi sono soltanto due: le
leggi e
> > i principi fisici sono dogmi o verit� dimostrate, non ci sono
alternative.
>
> Mi sembra che e' un po' che ti affanni a dimostrare che la fisica ( e
> forse la scienza in toto) e' retta dal dogmatismo.
Sul fatto che mi affanno, a che cosa ti riferisci in particolare ? Non ti
sembra questa un'affermazione, un'accusa generica e non motivata ? (nota al
moderatore: perch� si fanno passare post con queste frasi ? Non per niente.
Ma per rispondere dovrei appesantire la mia risposta e col rischio di essere
censurato per OT). Comunque immagino a cosa alludi e ti risponder� aprendo
un theread a parte su it.scienza.
> Ma dall' affermazione
> di cui sopra i casi sono due :-) : o sei un dogmatico ( Nota per il
> moderatore: dogmatico NON e' un insulto e qui non e' inteso tale !!) o
> hai una visione molto parziale, incompleta e distorta di cosa e' la
fisica.
> Nel primo caso, non credo che si possa far nulla.
>
Riconosco che a tal proposito ho usato un'espressione poco felice che poteva
dare adito ad un'interpretazione quale hai tu supposto e la quale respingo
categoricamente. Quindi anche per questo non mi ritengo offeso.
> Nell' ipotesi che invece si tratti del secondo provero' a fare poche
> considerazioni sul tuo post.
>
> Almeno da Kant in poi nessuno che si sia posto il problema di cosa
> siano le "verita'" della fisica accetterebbe la tua dicotomia. Le leggi
> fisiche NON sono dogmi perche' non ce ne e' una che non sia stata
> sottoposta a critica, discussione e verifica. NON sono neanche verita'
> dimostrate perche' la fisica NON e' matematica.
> C'e' sempre un contenuto empirico che in quanto tale NON e' passibile di
> deduzione. Puo' essere , ed e', invece, inferito a partire da una serie
> controllata di evidenze sperimentali. Nessuna delle quali e' in genere
> in grado di attribuire un valore completo di verita' ad una legge
> fisica, ma l' insieme di queste puo' invece attribuire un alto valore di
> probabilit� alla stessa.
>
Concordo pienamente. Per me era scontato che la mia affermazione andava
presa in questo significato.
>
> > Sempre in fisica si fa distinzione tra le leggi e i principi. Le prime
sono
> > verit� dedotte sperimentalmente. E per questo motivo vengono chiamate
anche
> > verit� empiriche o leggi empiriche. I principi sono delle affermazioni
> > dedotte dalle leggi fisiche e che si assumono come vere finch� non sono
> > contraddette dall'esperienza.
>
> Sembra quasi che per te i principi possono essere contraddetti dall'
> esperienza e le leggi fisiche no. Sbaglio? Ma se la pensi cosi' sei
> fuori strada. Hai in mente un esempio concreto?
>
Preciso: in linea di massima le leggi fisiche no, per� possono essere meglio
puntualizzate. Almeno io cos� credo. Mi sbaglio ? Se s�, mi puoi fare
specificare meglio con qualche esempio ?
I principi invece possono essere anche contraddetti. Su questo punto vorrei
precisare che i miei professori non la pensavano cos�, cos� anche i testi su
cui studiavo. Tuttavia qualche anno fa lessi un articolo di Popper il quale
sosteneva che non sempre i principi fisici successivi sono un allargamento
di quelli precedenti, ma spesso erano anche contraddetti e portava anche
degli esempi mediante i quali mi convinsi. Per� al momento non ricordo. O
no?
> > Cosa che � accaduta sovente nella fisica, fra
> > cui, appunto, col tempo assoluto e con il principio di causa ed effetto.
> > Il principio di causa ed effetto � stato sempre il fondamento della
> > meccanica classica. Si accettava come ovvio. Con la meccanica classica
>
> vuoi dire quantistica forse ?
>
Senz'altro e mi sono corretto in un post successivo.
> > lo si
> > � dovuto abbandonare perch� si � visto che non trovava rispondenza nella
> > realt�. Ed � stato sostituito dal PRINCIPIO DI INDETERMINAZIONE.
>
> Falso. Dove la MQ elimina il principio di causa effetto ?
Non lo elimina, ma almeno lo sostituisce, nel senso che l'equazione di
Schroedinger � un allargamento della II legge della dinamica. O no ?
> O,
> diversamente cosa e' er te l' enunciazione di questo principio?
>
A questo ho gi� risposto a Valter Moretti nello stesso thread.
[...]
> >
> Da tutto questo discorso deduco solo che stai facendo confusione tra
> causa-effetto (causalita') e determinismo.
>
> Le due cose in fisica sono diverse.
> La causalita' e' (grosso modo) la richiesta che le leggi fisiche e la
> definizione di tempo permettano di dire che se un evento A e' causa di
> B, A non avviene ad un tempo successivo a quello a cui avviene B.
>
> Il determinismo e' invece la richiesta di avere una legge fisica in
> grado di predire
> esattamente il futuro da una conoscenza completa del presente.
>
Veramente io non riesco a vedere queste sottigliezze. Posso capire che il
determinismo � un concetto pi� restrittivo di quello sulla causalit�, ma non
vedo questa dicotomia che fai tu. Inoltre il fatto che un evento A possa
essere causa di un evento B e verificarsi nello stesso tempo, a me � del
tutto nuovo. Forse che vorresti alludere al terzo principio della dinamica ?
Comunque mi puoi chiarire meglio questi concetti con degli esempi ?
> La causalita' NON e' violata nella MQ standard.
Confesso la mia ignoranza a tal proposito, ma � la prima volta che sento
parlare di MQ standard e non so cosa sia.
Per� devo aggiungere che studiando sia la termodinamica che la MQ si diceva
che bisognava applicare il principio della casualit�, con la differenza che
mentre in termodinamica le leggi fisiche potevano essere dedotte per via
statistica, senza minimamente mettere in discussione il principio di causa
ed effetto (causalit� ?), in MQ s�. Studiando poi il principio di
Indeterminazione di Heisenberg mi resi conto che in effetti le relazioni di
indeterminazione non negano il principio di causa ed effetto, ma precisano
solo che la predizione dell'avvenire PUO' avere dei limiti naturali.
> Il determinismo lo e' ma
> in un modo assolutamente non banale. Va infatti tenuto presente che non
> sempre il risultato di una misura in MQ e' "incerto" o "imprevedibile".
Non so il significato che dai alla parola "incerto". Io so che quando si fa
una misura, questa sar� sempre affetta da un errore dovuto alla sensibilit�
dello strumento, e che si chiama incertezza. Se mi sbaglio correggimi.
Poi, come ho spiegato nel citato post a Valter Moretti con degli esempi,
dal momento che la costante h � molto piccola, gli errori accidentali di
misura mascherano l'indeterminazione effettiva quando si tratta di
osservazioni relative a
corpi macroscopici, mentre su scala atomica, le relazioni di
indeterminazione pongono dei limiti alle previsioni.
> Inoltre l' equaz. di Schroedinger come equazione per la f. d' onda e'
> perfettamente deterministica!
>
Ovviamente. Per� da sola non basta a spiegare i fenomeni fisici su scala
atomica.
> Qui il discorso si fa un po' lungo e non ho il tempo per approfondirlo.
> Spero pero' di averti instillato qualche dubbio circa la correttezza del
> tuo punto di vista.
>
Devo riconoscere che il mio post lasciava spazio a certe errate
interpretazioni, alle quali io non avevo minimamente pensato. Comunque
volutamente era approssimativo, tanto per rispondere ad un post che adesso
non compare pi� e di cui non ricordo l'autore e che ritenevo quantomeno
"sconcio"
> Ciao
>
> Giorgio Pastore
Ciao, Francesco
e-mail: francesco.cucu_at_tiscalinet.it
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Noi siamo le nostre esperienze
e se sappiamo ascoltare
siamo anche quelle degli altri
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Received on Wed Aug 16 2000 - 00:00:00 CEST