Il 05/04/2017 12:05, Elio Fabri ha scritto:
> Sono io che ho suggerito che avresti fatto bene a spostare la
> discussione qui.
Sì, ho visto.
> E ho anche scritto (in un post del 3, ore 17:15
>> "c'è il forte rischio che riceva risposte del c... "
> A posteriori vedo che il rischio s'è tramutato in realtà. Al netto
> di chi ha risposto, parlando d'altro, l'unico post serio che ho visto
> è stato quello di Tommaso Russo. E non mi meraviglia, dato che lo
> conosco.
In alcune risposte sono venuti fuori termini che non conosco. Sto
cercando di capirne qualcuno.
> Però mi devi scusare: prima di tentare una risposta a quello che
> chiedi debbo fare *due* parentesi un po' lunghe.
Io taglio la prima. L'ho letta, il discorso su F = ma forse potrei anche
averlo capito, ma quasi tutto il resto mi sembra fuori dalla mia portata.
> <Seconda parentesi> Tu (Effe) hai scritto
>> Bella tosta la RR, però. Se penso che non l'ho ancora iniziata e
>> già mi ci sto perdendo...
> Ti capisco, ma la tua impressione è errata, e dipende soprattutto da
> come ti è stata presentata. Ti sono stati presentati degli argomenti
> inutilmente complicati e dei ragionamenti anche errati (e purtroppo
> ne incontrerai ancora...). Purtroppo la tradizione didattica in
> materia di relatività è pessima.
Andiamo bene.
> In realtà l'elettromagnetismo è più "tosto". Se non te ne sei accorto
> è perché ne hai avuto una presentazione superficiale.
No no, me ne sono accorto, eccome! Anche se l'ho fatto in modo
superficiale. Stessa cosa, per esempio, anche con la termodinamica. Solo
che con l'elettromagnetismo e la termodinamica la partenza è stata
diciamo più "morbida". Per esempio, l'anno scorso abbiamo iniziato
l'elettrostatica con la legge di Coulomb che almeno per come l'ho vista
io non è stata problematica, poi siamo passati al campo elettrico e poi
via via tutti gli altri argomenti fino ad arrivare alle equazioni di
Maxwell e alle onde elettromagnetiche, argomenti decisamente complessi.
Con la relatività mi sembra di aver saltato i primi argomenti più
abbordabili e di essere partito subito con quello difficile. Questo
intendevo con "tosto".
> Un esempio di un modo diverso di trattare questi argomenti lo trovi
> in http://www.sagredo.eu/Q16/lez04.pdf Tieni presente che si tratta
> di un testo scritto per insegnanti, pubblicato nel 2005. Credo però
> che in gran parte puoi capirlo. Ti ho citato la lez. 4 perché è
> quella che tocca più da vicino il tuo problema. Si capisce che
> sarebbe utile che tu leggessi qello che viene prima. Poi, se lo
> apprezzi, puoi leggere anche quello che viene dopo :-) <Fine della
> seconda parentesi>
Grazie del link. Lo leggerò senz'altro.
> E ora vengo alla tua domanda, alla quale però non rispondo. Non
> rispondo per due motivi: il primo è che l'affermazione è falsa (v
> dopo). Il secondo è che - come ho scritto nella prima parentesi -
> non ha nessun senso parlare di covarianza o no delle eq. di M. se non
> si specifica anche la legge di trasf. dei campi (e delle cariche e
> correnti).
Cioè, se ho l'equazione A = BC e una legge di trasformazione T che
trasforma A -> A', B -> B' e C -> C' e scopro che A' = B'C', allora dico
che l'equazione A = BC è covariante rispetto alla trasformazione T. E'
giusto? Nelle eq. di M. compaiono i campi B ed E, correnti elettriche,
cariche elettriche, derivate ecc... quindi se voglio stabilire se sono
covarianti o no devo dire rispetto a quale legge di trasformazione non
solo per il tempo e lo spazio, ma anche per i campi, le correnti ecc...
Sbaglio?
> Se è vero - come è vero - che non c'è modo di ottenere covarianza,
> *qualunque sia la legge di trasf. dei campi*,
Cioè, qualunque legge di trasformazione che trasforma B -> B' e E -> E'
io utilizzi, le eq. di M. non restano tutte uguali?
> non capisco che senso ha chiedersi (o peggio affermare) se F(B)=0
> oppure no, in ogni rif. Direi che si possa giocare come si vuole:
> dato che in ogni modo non otterrò covarianza delle eq. di M., posso
> decidere di trasformare B in modo che il flusso resti nullo, oppure
> il contrario.
Ma sai che forse ho capito?
> E' solo un gioco matematico, visto che stiamo parlando di cose che
> non corrispondono alla realtà. Quindi non ha nessuno interesse per
> la fisica. Di passaggio: se hai seguito più o meno la prima
> parentesi, ti faccio notare che se definisco B' = rot' A',
> necessariamente div' B' = 0. Lo so che non puoi capire, dato che non
> sai che cosa sono div e rot (potrei cercare di spiegartelo, ma a che
> pro? Ti dico solo che div B 0 è la forma differenziale di F(B) = 0,
> che è la forma integrale). Mi devi credere sulla parola, ma te lo
> confermeranno tutti quelli che mi leggono e conoscono un minimo
> queste cose: è solo un'identità matematica. Ma sebbene sia div' B' =
> 0 (e quindi F'(B')=0) non per questo le eq. di M. risulteranno
> covarianti (è uno degli errori di Panareo).
Qui ammetto di essermi un po' perso.
> M'interessa molto di più la questione fisica. Come dicevo nella
> seconda parentesi, se ne può trattare senza complicazioni inutili.
>
> Che ci sia incompatibilità tra - fisica newtoniana (spazio e tempo
> assoluti) - elettromagnetismo maxwelliano - principio di relatività
> (PR) si capisce facilmente come ti ha già detto Tommaso Russo:
>
> a) dalla fisica newtoniana segue la "legge di composizione delle
> velocità" detta galileiana
Ok
> b) dalle eq. di Maxwell segue l'esistenza delle onde e.m., che nel
> vuoto si propagano con velocità c (fatto confermato
> sperimentalmente)
Ok
> c) il PR richiede che le eq. di M. siano valide in ogni rif.
> inerziale
Ok
> e quindi (per b) d) la vel. delle onde e.m. deve essere c in ogni
> rif. inerziale.
Ok
> E' chiaro che d) fa a pugni con a).
Sì, questo mi torna. Semplificando molto, Einstein difronte a questa
contraddizione ha considerato vero il principio di relatività e la
costanza della velocità della luce nel vuoto (cioè in pratica ha
considerato corrette le eq. di Maxwell) e quindi è stato costretto a
modificare il concetto di tempo e di spazio. Giusto?
Grazie mille per la risposta.
--
Effe
Received on Fri Apr 07 2017 - 13:36:11 CEST