Re: Violazione del principio di Heisenberg [MQ]

From: Omega <Omega_at_NOyahoo.it>
Date: Thu, 16 Aug 2012 10:11:38 +0200

"Soviet_Mario":
> Omega:
>> "Elio Fabri":
>>> Omega::
>
> CUT
>
>>> Se tu vuoi parlare di fisica, coi fisici, in un NG che si chiama
>>> "it.scienza.fisica", devi acettare questo linguaggio, e nn pretendere
>>> d'imporre il tuo.
>>
>> Sicuro che sono tutti fisici in questo gruppo?
>
> non solo, anche i chimici hanno un loro gergo, i biologi pure.

Non era questa la mia domanda: ho chiesto se sono tutti fisici in questo
gruppo. E così non è.
Allora che cosa concludi? Che solo Elio Fabbri e pochi altri (pochissimi
vedo) possono capirsi tra loro?
Ho dunque ragione a parlare di 'parrocchia'.
No, non è affatto una buona ragione il fatto che esistano i gerghi
"disciplinari".
Se è per questo esistono anche il bergamasco stretto e il palermitano
stretto, ma tutti parliamo in italiano.
Giusto?
Dunque ripeto il concetto: non esiste linguaggio (o gergo) che non abbia le
sue essenziali radici nel linguaggio naturale.

> Gergo non significa solo neologismi : significa anche parole omografe
> usate con un significato più o meno diverso e specializzato (nel senso di
> differenziato)

È un modo sbagliato - confusionario -. di usare il linguaggio (che è di
tutti e non solo delle parrocchie, signor "Soviet").
E non so se considerare onesto un simile modo di usare il linguaggio, se non
giustificando i termini spiegando il perché della distorsione (di
distorsione infatti si tratta).

>> Poi, per quanto ne so, non esiste un dizionario esclusivo della fisica, o
>
> dici bene, per quanto ne sai.

Se tu invece lo sai, indicamelo. Ma per favore non citarmi la wiki! :-)

> Ed è giusto : perché dovresti conoscere il gergo specifico di altre
> discipline ?

Dunque stai stabilendo che l'incomunicabilità fra le discipline è una
necessità oggettiva.
Perdonami, ma questa è semplicemente una negazione della logica.
Negazione della logica sono prima di tutto i compartimenti stagni, le torri
d'avorio, cose che stanno all'origine di madornali errori, perché di fatto
si mettono al riparo dalla critica.
Tu parlavi di discorsi deprimenti. Ebbene per me lo sono questi, e in genere
quelli che negano la logica in nome di una presa di partito (se non di
arroganza).

> Non è sufficiente avere un dizionario per capire cosa si nasconde, quali
> concetti, dietro parole che magari sembrano innocue.

Sembra lapalissiano ma non lo è.
Infatti un dizionario serio è strutturato e fornisce le fonti essenziali.

> Ovviamente la sintassi e la logica non c'entrano un piffero

Da quello che vedo, effettivamente sembrano non entrarci un piffero, almeno
talvolta. Contraddizioni e paradossi infatti non sono rari. E non sono rare
risposte insolenti al posto di risposte in topic, e ciò mostra una seria
difficoltà a esprimersi.
Per antichissima esperienza so (non credo ma so) che quando una cosa è in
mente chiara e distinta la si sa esporre chiaramente, distintamente e
brevemente senza bisogno di infiorettature, tanto meno di insolenze ad
personam. Anche questo è un modo per parlare del rasoio dell'abate di
Ockham.

> : si tratta solo di significati specifici (talvolta più ampi, talaltra e
> spesso più restrittivi, sempre più precisi di quanto il linguaggio medio
> standard non prescriva).

Già, sembra lapalissiano. Sembra.

> E non sempre questo corrisponde a neologismi.

I neologismi sono sempre composizioni di veterologismi (per dir così), vedi
il termine 'software' per esempio. Ma è vero per tutti, quindi si può
spiegare anche per quelli la ragione della scelta.

>> una sua sintassi (ci mancherebbe!), a parte i dizionari enciclopedici
>> magari.
>> Come dicevo a proposito di divulgazione, non esiste linguaggio che non
>> sia
>> una variante/selezione del linguaggio naturale.
>
> infatti ne esistono molti, quasi uno per branca della scienza. E tra
> l'altro non solo in italiano, anche l'americano ha i gerghi specifici.

Molto di meno: nelle discipline in cui sono esperto posso assicurartelo.
Perché? Semplice, perché quei signori sono molto meno provinciali di noi, e
sanno che il mondo intero leggerà quello che scrivono, e sanno che la
centralità della loro cultura regge proprio su ciò che pubblicano, sulla sua
chiarezza.
Purtroppo il comportamento parrocchiale è proprio un sintomo di
provincialismo.

>> In termini di sintassi,
>
> la sintassi non c'entra niente, è il significato delle parole che va
> contestualizzato, e nella fattispecie accettato nell'accezione
> dell'interlocutore con cui si vuole interagire.

Dire che la sintassi non c'entra è dire che non c'entra la logica.
Il significato stesso di un termine non può reggere senza una sintassi alle
sue spalle.

> Se un fisico (o chiunque) viene a parlarmi di cinetica, mi aspetto che
> voglia parlare di velocità di reazioni.

Definizione discutibile. L'etimologia del termine è molto più chiara di per
sé.

> Se io vengo dai fisici, presuppongo che si aspettino di parlare di energia
> cinetica, tanto per restare su La Palissiano.

Questo è appunto lapalissiano.
Però io chiedo ai fisici che cosa è l'energia - cinetica o d'altro tipo - ma
non rispondono.
Concludo che non lo sanno e che quindi non sanno di che cosa parlano.
Anche questo direbbe monsieur de La Palisse (o Palice), che, come dice la
chanson a lui dedicata, un quarto d'ora prima di morire era vivo.

> Se uno mi parla di molecole identiche, io e tutti i chimici intendiamo con
> la medesima formula (e non la stessa molecola o altre fuffologie varie che
> non servono per risolvere i problemi della data branca)

Ecco dove io puntavo il dito e dove, scusami, non avete proprio capito.
La mia non era una chiacchierata innocua ("filosofica") sul principio degli
indiscernibili, altrimenti ne avrei parlato altrove.
Io intendevo dire che una formula ***non può*** rappresentare enti che per
una marea di ragioni (di interazioni che ne determinano l'identità) non
possono affatto essere identici e cioè essere rappresentati dalla "medesima
formula": è logicamente e fisicamente /sbagliato/.
Questa era la mia critica - proprio fisica, - non certo un gioco di parole
per il divertimento intellettualoide (o parrocchiuale) di qualcuno.
Per descrivere un ente (es. auna particella, ammesso a questo punto di
sapere definire che cosa è una particella, e ne dubito molto) occorre
descrivere tutte le sue interazioni in atto nel momento in cui la considero,
altrimenti tutto ciò che scrivo di seguito relativamente a un certo
esperimento è una pura c_at_zz_at_ta (cit.) Sarebbe come pretendere di trarre
conclusioni su un mio interlocutore e prendere delle decisioni, magari sulla
sua vita, semplicemente sulla definizione/formula di essere umano. Sarebbe
follia, ti pare? Neanche in un film di fantasicenza si fanno str...ate del
genere.


>> la fisica deve usare la logica corrente, e riguardo
>> alla semantica, se inventa un neologismo, lo deve registrare e motivare
>
> è esilarante. Il gergo è vivo e si evolve da sé. Sono i redattori delle
> enciclopedie che devono fare il loro mestiere e registrare (adeguandosi)
> se vogliono stare al passo.

No, non tocca affatto a loro, perché poi arrivano gli Elio fabri a dirne
peste e corna come ha appena fatto in risposta al mio post sul bosone di
Higgs, basato appunto sui redattori di enciclopedie e simili.
Quindi se c'è da ridere è sul fatto che non si capisca che a occuparsi di
divulgare i significati della fisica devono essere i fisici, e con le stesse
efficaci modalità che vigono nel mondo della tecnologia (della normativa
tecnica in specie). Potrei capire un non-metodo della fisica se la fisica
non dipendesse ormai dalla tecnologia, mentre ne dipende al 100%.

> A uno del settore interessa essenzialmente essere capito da chi si occupa
> degli stessi problemi. Se gli altri vogliono capire pure loro, fanno in
> modo di documentarsi.

La seconda proposizione è corretta in quanto ovvia.
La prima invece è scorretta nel senso dell'arroganza.
Chi ha finanziato i tuoi studi e la tua ricerca? Babbo Natale? No, la
collettività, quindi sei tu ad avere il dovere di farti capire dalla
collettività attraverso eventuali mediatori (da te controllati però,
altrimenti poi li accusi di dire stronzate, come fa appunto Elio Fabri nel
post citato).
Questa arroganza è inammissibile, tanto più per chi magari si fregia di
simboli "socialisti".
Sai tu chi paga le tasse? Sì? Allora rifletti un po'.

>> (vedi sopra), perché la lingua non è proprietà esclusiva di nessuna
>> parrocchia.
>
> appunto : ogni settore puo' adattarla secondo l'esigenza.

Ogni settore ha il dovere di farsi capire dalla collettività che lo
foraggia.
La lingua è proprietà della collettività, non delle diverse parrocchie.

> Solo se uno fa divulgazione o informazione alla massa si deve porre il
> problema di tradurre al meglio il gergo se possibile.

Ecco finalmente una cosa sensata.
Ma occorre un metodo, e il metodo principe è quello della normativa tecnica,
che implica il ***controllo***.
Deve cioè restare responsabilità dello specialista il controllo di qualità
della divulgazione.
Perciò in alcune università americane è previsto che il divulgatore sia una
specialista della disciplina (vedi Lawrence Krauss per la fisica, per
esempio, o forse qualcuno afferma che anche Krauss dice c_at_zz_at_te?).

>> Esiste dunque un dizionario aggiornato della fisica? Con tanto di
>> spiegazione chiara e distinta dei termini? Sarei lieto di acquistarlo.
>
> esistono i libri, che sono l'unico modo per spiegare il "dizionario" che
> dici. Il gergo non è disgiungibile dal contenuto

No, la pretesa che tutti siano specialisti per poter capire che cosa succede
in una certa disciplina è una pretesa parrocchiale - proprio come quando si
pretendeva il latino nella liturgia cattolica, o come se si pretendesse il
russo (o il tedesco?) quando si parla di socialismo :-))
No, è un punto di vista sbagliato, supponente, parrocchiale, arrogante,
totalmente antidemocratico, di ostacolo alla formazione, alla diffusione
della conoscenza, alla responsabilità sociale.


>> Le lezioni non sono mie. Io non sono Leibniz. Ho solo citato il principio
>> degli indiscernibili, che è un principio di logica.
>
> tu porti il tuo gergo in un settore che non ne ha alcun bisogno, prendine
> atto e trova pace.
> Nessuno ti dice che a te non serva, ti servirà pure per le discussioni
> filosofiche.

Ne ho già parlato più sopra. Ritenere che è "filosofia" è inqualificabile
anche perché sottende una certa sufficienza nei confronti della filosofia.
A che titolo?


> Infatti nessuno te lo dice, ti si dice che non tutti sanno capire quel
> modello perché troppo distante dall'esperienza

Qualcosa del genere lo ha detto persino Feynman, ma io non ci credo neanche
per un momento.
Non riusciamo a spiegare chiaramente solo ciò che non ci è chiaro. Anche
questo è lapalissiano.
E dire che si è capito solo perché si sa leggere una formulina matematica in
cui tutto è uguale a tutto, non è certo dire di aver capito.

Una cosa è "controintuitiva" sempre e solo perché esistono dei pregiudizi
(magari creati proprio dalla fisica!, che oggi dice di essere quella giusta
ma diceva la stessa cosa ieri e l'altro ieri fino ad Aristotele; quindi come
non andare con i piedi di piombo con i soloni di oggi, facendo conto solo
sulla logica?)

>> Il problema dell'"identico" è rilevante non solo linguisticamente e
>> filosoficamente, ma proprio fisicamente.
>
> sul resto pensala come vuoi, ma su quest'ultimo punto devi lasciarlo
> decidere agli interessati,

***Ipse dixit***. Siamo tornati a questo?
Era un motto caro all'inquisizione (allora "santa", magari adesso "laica")

> se e in quale misura è rilevante, e quali soluzioni se sorgono problemi.

C'è un problema di senso, di significato. Dici poco!
E affermi che "non deve" essere risolto perché ci pensa il Sant'Uffizio.
Giusto?

...

>> Il problema scuola (formazione) è ben altro che quello della severità
>> fine a se stessa o finalizzata alla coercizione intellettuale.
>
> la severità ha anche lo scopo di far studiare gli allievi pigri (anche se
> oggi funziona poco e male per mancanza di veri strumenti sanzionatori e
> conseguenze per il non studio).

Sbagliato di grosso.
Manca la capacità di interessarli. Manca cioè il metodo.
Siamo seduti su un metodo ottocentesco, sabaudo/borbonico, quindi è chiaro
che davanti a un mondo in tumultuoso movimento gli studenti pensano ad altro
che a formulette del piffero in ogni disciplina, ormai quasi sempre senza
esperienza diretta.

> Nelle materie "d'opinione" può esistere la coercizione perché magari
> esistono tante tesi, alternative, e non c'è una verità o una tesi
> oggettivamente migliore di altre.

Sciocchezze. Gli studenti nell'opporre loro in modo serio (competente)
diverse tesi trovano sempre un interesse. È nel dettare formule e bigini di
schemini di questo o quel pensiero che si rompono i maroni. Il problema,
come ho già detto, è la competenza degli insegnanti, che non riescono a
interessare perché di fatto prima di tutto non sono interessati loro (salvo
casi rarissimi).
Per qualche anno ho insegnato - discipline non semplici ma con supporto di
esperienza professionale - e non ho mai visto studenti "pigri" (che
sciocchezza!) o demotivati. Sono pigri e demotivati solo per reazione al
fiscalismo, alla burocrazia delle formulette, alla recita beota della
lezione, all'incompetenza di chi sta in cattedra (che essi capiscono al
volo).

> Nelle scienze scolastiche per fortuna questo problema non si pone.

Si pone invece in modo radicale.

> Si affrontano temi così basilari che per praticamente tutto le migliori
> teorie esistenti (anche antiche) sono più che sufficienti.

Lo sarebbero se fossero poste in modo da non sembrare la recita della vispa
teresa.
Quelle teorie sono immerse nel mondo reale, in ciò e in come siamo fatti.
Quindi come si fa a essere così ... bestie da non riuscire a interessare una
classe?

> Quindi la coercizione è un aspetto irrilevante.

È un aspetto assolutamente non pertinente. La coercizione è semplicemente
stupida.

>> Ho dedicato almeno mezza vita a riflettere e sperimetare sul tema, dentro
>> e
>> fuori dalla professione, e so che non solo in Italia ma anche in Europa
>> siamo in alto mare, per non dire nella merda, in materia di formazione
>> (ho
>> purtroppo partecipato a progetti europei per conto di questo paese e so
>> di
>> che cosa parlo).
>
> di scuola, onestamente non sembrerebbe. Sento un vago sentore di
> fuffologia che aleggia

È abitudine di questo gruppo - che credevo moderato - pubblicare questo
genere di insolenze gratuite? E magari non passare dei post che affrontano
solo questioni di logica?

>> No, non è questione di scapaccioni, se non a chi insegna senza avere una
>> vera competenza, acquisita sul campo, su ciò che insegna.
>
> per insegnare è prevista la laurea (che normalmente include una tesi,
> magari sperimentale).

So di che si tratta, ne ho seguito più d'una. E so quanto valgono le lauree
attualmente. Lo sa tutta l'industria italiana (e in buona parte, come
dicevo, anche europea). Vale sempre più il discorso di Feynman sugli
autodidatti.

> Per la legge "il campo" è quello.

La legge non determina la competenza. Scherzi vero?

> Poi attualmente ci sono i tirocini formativi, orientati alla didattica
> essenzialmente, che è quello che le lauree non danno.

Fantastico. Come mai allora la scuola media diploma analfabeti e i laureati
arrivano persino a usare congiuntivi fantozziani? Forse è una questione di
"gergo" disciplinare?
I formalismi e la burocrazia non hanno mai risolto un solo problema,
figuriamoci quello della formazione.

>> E scapaccioni a
>> chi per compiacere il sindacato ha trasformato tutto in "liceo"
>> inondando le
>> università di analfabeti che restano tali anche dopo la laurea (per la
>> mia
>> professione ho dovuto fare per anni selezione di diplomati tecnici e
>> laureati scientifici e tecnici, quindi anche su questo so di che cosa
>> parlo).
>
> selezionavi laureati scientifici e tecnici ? E su che basi se si può
> sapere ?

Come titolare di direzione tecnica di un'azienda aeronautica (settore
avionico), se proprio ci tieni a saperlo.
Ma la logica non ha bisogno di titoli.



> eppure non parli come uno scienziato, ma da filosofo

Anche per i miei collaboratori era ed è così, ma non quando dalla
"filosofia" escono soluzioni a problemi dati per spacciati dal "gergo"
disciplinare. Ho sempre constatato che è l'analisi del linguaggio ad
affrontare realmente i problemi, mai le formulette prefabbricate da manuale.
Mai.

...

>> Quindi mi si indichi pure un libro/capitolo in cui si definiscono gli
>> 'identici' secondo la fisica,
>
> ma uno con "esperienza trentennale nella professione di ricercatore" ha
> bisogno di questo genere di imbeccata ?

Se ti chiedo un bicchiere d'acqua tu mi dici che ho appena attraversato un
fiume?
Un po' di logica per favore.

> Se ti interessasse sul serio saresti già andato a cercare per conto tuo.

Se sto parlando con te, è a te che chiedo il significato dei termini che
***tu*** usi.
Che faccio? Passo la vita, anziche a lavorare, da topo di biblioteca per
poter capire i miei interlocutori, che si sentono autorizzati a usare i loro
"gerghi" fregandosene di tutti?

>> ma poi si sia pronti a prendersi la risposta
>> per quello che quel testo merita.
>
> ma senti, tu puoi scrivere quel che ti pare su un testo qualsivoglia.
> Nessuno è obbligato a stimare o meno quello stesso testo in base alla tua
> alta o bassa considerazione.

Ma in base alla logica sì. A meno che in certe discipline non sia tabù.


>> Ma ora mi viene in mente una cosa: io me ne sono andato da isf molti anni
>> fa, quando un gruppo di fanatici propugnava qualcosa come il "crackpot" o
>> similia per chi non recitava la lezione,
>
> è un'opinione, anzi direi una "proiezione" mentale di chi avversa le
> lezioni.

La faccenda del crackpot accadeva proprio (e Elio Fabri lo sa bene, e sa
bene che io fui l'unico a criticarla).
Non è affatto una proiezione di nessuno.
Nessuna avversione per le lezioni quando capisco che il mio interlocutore sa
le cose di prima mano e non recita la lezione (e, per inciso, lo capiscono
benissimo tutti gli studenti).

> Io non le avverso, e quando non riesco a capirle mi limito a prendere atto
> che non ce la faccio senza drammi. Non c'è niente di male ad accettare di
> avere dei limiti, senza per questo attaccare il concetto stesso di
> lezione.

Questa è una proiezione tua :-))

> Qui le lezioni si capiscono o meno. Se le reciti, ti sgamano subito e ti
> fanno nero alla prima occasione :-)

Questo non è affatto vero. È se non stai nei limiti indicati dalla lezione
che ti fanno nero.

...

> ... un profilo da crackpot. Questi sono quelli che hanno la loro personale
> teoria del tutto,

Oddio! Stai parlando dei comunisti! ^__^

> che non si sono mai pregiati di capire le alternative esistenti, né se
> funzionano meglio della loro, che non prendono atto che la loro non
> funziona, e cercano di scaricare sul mondo l'onere della confutazione
> invece che portare prove positive o uno straccio di previsione.

E chi ti dice che io non ce l'abbia? Quando confuto il concetto di tempo - e
con prove lampanti per chiunque - non ti pare che io stia prospettando una
"teoria del tutto", come ti piace chiamarla?(*) E quando confuto il concetto
di 'elementare' come usato contraddittoriamente dalla fisica, non ti sembra
che io stia proponendo qualcosa di diverso?

(*) nota per inciso che il concetto di previsione implica il concetto di
tempo.

> La fuffologia invece è una branca diversa : discutere fumosamente andando
> sempre via per la tangente in modo inconcludente.

La logica è ancora un'altra branca, e se non si analizza il linguaggio si
rischia di inciampare di brutto e magari di parlare di fuffologia.

Saluti
Omega
Received on Thu Aug 16 2012 - 10:11:38 CEST