"Paolo Avogadro" <paolo_avogadro_at_libero.it> wrote in message
news:414C06DF.E75CF6C8_at_libero.it...
> Non mi sono chiari alcuni punti che tu affermi.
> Mi pare di capire che molti su questi ng riengano cha scienza e fede siano
due
> "sfere" (o meglio metodologie per acquisire e trasmettere informazione)
> completamente distinte.
Senza voler fare della filosofia spicciola, e' una banale conseguenza del
considerare il tutto come somma di fisica e metafisica. Metafisica e'
interpretabile come "tutto cio' che non e' fisica". Pertanto la somma
fisica+metafisica esaurisce il tutto. Qualsiasi definizione di scienza
(fisica) tu voglia dare, rimarra' sempre vero che tutto cio' che non rientra
nella tua definizione, e' chiamato meta-fisica. In sostanza, hai un insieme
(il "tutto" se vuoi), e crei una partizione formata da due sottoinsiemi. Se
l'insieme e' ad esempio R, e stabilisci di chiamare {x>=0} fisica, ne
risulta che {x<0} e' metafisica. Se scegli di chiamare fisica solo {x>100},
allora {x<=100} e' metafisica. Se scegli l'approccio Bruno Cocciaro, allora
fisica e' {0} e metafisica e' {x=/=0}.
Riassumendo, il significato di metafisica e' cio' che non e' fisica. Tutto
il resto segue banalmente. Se uno non accetta questo modello di partenza
come descrizione del cosiddetto "tutto", puo' certo farlo, ma deve poi
definire una terza categoria di un qualcosa che non sia ne' fisica ne'
metafisica. Ma perche' complicarsi la vita cosi'?
> Prima di fare una affermazione del genere un uomo di scienza dovrebbe
definire
> in modo univoco e possibilmente da tutti accettato cosa si intende per:
> -scienza (non esiste solo la scienza di Galileo o Popper o Khun)
> -fede (si pu� distinguere in modo universalmente accettato la differenza
tra
> indizio e prova? ).
Come ti ho spiegato, non cambierebbe nulla, solo eventualmente il confine
separatorio.
> Trovo che ragionare di fino con termini non ben definiti sia molto lontano
dalla
> scienza(curioso quindi che venga utilizzato proprio per dare risalto al
metodo
> scientifico).
Guarda che il problema non e' nella parte scientifica, ma nella parte
non-scientifica. Se abbandoni l'approccio rigoroso scientifico, dare
definizioni e mantenere coerenza logica diventa un'impresa titanica. Pensa
ad esempio a come definire (distinguere, perlomeno) "Fede", "fede",
"credenza", "superstizione", "creduloneria", eccetera. Ci riesci tu?
ovviamente no, se non introducendo ulteriori considerazioni fideistiche,
come ad esempio "la Fede unica e vera e' quella X, mentre il resto sono
superstizioni" (approccio adottato universalmente da tutte le religioni
assolutiste riscontrabili oggigiorno). Ma essendo una definizione
fideistica, e quindi non scientifica, non c'e' modo di renderla
universalmente accettabile.
> Oggi non esiste una definizione (che io sappia) universalmente accettata
di
> scienza.
Non e' importante. Basta accorgersi, e accettare, che la fisica tratta di
osservabili, la metafisica tratta di tutto il resto (ammesso e non concesso
che "tutto il resto" non sia l'insieme vuoto). Se qualcosa e' osservabile,
direttamente o indirettamente, se interagisce con il resto del mondo reale,
e' fisica. Se no, no.
> In particolare penso che la matematica insegni, tra le altre cose, che se
si
> vuole dimostrare qualcosa:
> o si procede dando una dimostrazione generale
> o si esauriscono tutte le possibilit�.
Giusto. Ma c'e' differenza tra matematica e fisica. La fisica non vuole
"dimostrare" allo stesso modo della matematica.
> In caso contrario una cosa � "ragionevolmente" dimostrata ma la
ragionevolezza
> non � cosa ne certa ne uguale per tutti (mi pare che per un certo periodo
di
> storia si pensasse che i numeri di Marsenne fossero tutti primi perch�
quelli
> calcolati lo erano, poi si � trovato il contrario...).
Era una assunzione evidentemente fideistica.
> Ovvero un grande numero di esperimenti non dimostra che tutti gli
esperimenti
> portino allo stesso risultato.
E' ovvio, e quasi universalmente accettato. Solo chi persevera in approcci
fideistici alla scienza, si permette di affermare "abbiamo verificato 10^x
volte che e' cosi', e quindi e' *certo* che la prossima volta sara' cosi'".
Questa non e' scienza.
> E' necessario _credere_ nella riproducibilit� per trarre delle leggi da
degli
> esperimenti.
No. Commetti l'errore, peraltro molto diffuso, di definire "fede"
l'appoggiarsi a risultati verificabili. Pensa alla differenza che c'e' nel
"credere" alla costanza della velocita' della luce, o nel _credere_ alla
Transustanziazione. Nel primo caso, quando hai un dubbio, *puoi* fare un
esperimento e levarti il dubbio. Nel secondo caso no, e il dubbio o continui
ad averlo, oppure te lo togli fideisticamente (tipo: dentro di me so che e'
cosi', tizio X me l'ha rivelato, e' scritto in qualche libro, me l'ha detto
Quelo).
Se vuoi adottare l'approccio per cui tocchi un sasso, e in realta' _credi_
che il sasso sia li' (avra' sicuramente un nome in filosofia, ma non idea di
quale), non c'e' problema. Lo fanno in tanti. Se per te la possibilita' di
toccare, e poi ritoccare di nuovo, e poi ancora, e poi magari di frantumare
il sasso per vedere cosa c'e' dentro, o di metterlo in un qualche
marchingegno, pesarlo, misurarlo, continua ad essere la stessa cosa che dire
una preghiera...non so che dire, se non "ok, se ti fa piacere fai pure...".
> Altra osservazione: io non ho eseguito tutti gli esperimenti su cui si
fonda la
> fisica(credo che questo valga per ogni fisico per quanto esperto),
> eppure credo in ci� che trovo scritto su libri che siano ragionevolmente
noti
> per contenere affermazioni affidabili ( e di cui magari posso verificare
la
> correttezza della teoria), riguardo a questi esperimenti.
Di nuovo. C'e' differenza tra fidarsi di cio' che vedi scritto in giornali
scientifici, che descrivono esperimenti o considerazioni scientifiche, e
fidarsi del mistico che ha ricevuto l'illuminazione. Nel primo caso, il
dubbio te lo puoi togliere: se non ti fidi, *puoi* fare l'esperimento. Nel
secondo caso, non c'e' pezza.
> Detto questo ti chiedo di farmi un esempio di affermazione di fisica
dimostrata
> scientificamente che non necessiti di alcun, per quanto ragionevolissimo e
quasi
> ovvio, atto di fede (per la cronaca in questo caso sto ovviamente parlando
di
> fede in generale non di fede religiosa).
Una qualsiasi, scegli tu. Se hai compreso la differenza tra accettare la
conservazione dell'energia-impulso, e credere che Dio esista, non hai
bisogno di altro.
> Questo perch� che io sappia se qualcosa � dimostrato da un punto di vista
> generale richiede dei principi (non dimostrati)(tutti i teoremi che
conosco
> hanno ipotesi tesi e dimostrazione).
Certamente. Ma e' la stessa cosa: un postulato scientifico e' non
dimostrabile (per definizione) ma verificabile a piacere; un dogma
fideistico e' non dimostrabile (per definizione) e non verificabile (sempre
per definizione, che se lo fosse non sarebbe un dogma fideistico). La
scienza si basa su postulati (peraltro variabili nel tempo, mutabili, che se
un giorno ci accorgiamo che effettivamente l'energia non si conserva, si
cambia tutto e si incorpora questa nuova evidenza nella struttura portante).
La fede si basa su dogmi, non verificabili, immutabili, indiscutibili.
Indiscutibili nel senso che se uno dice "io sono Dio, sono onnipotente, ma
non voglio fare miracoli per lasciarti la tua liberta' di credere in me",
non c'e' modo di verificare o falsificare tale affermazione.
> Se � dimostrato sperimentalmente di esso non sono stati provati tutti i
casi
> possibili ma "solo" un campione ragionevole.
Ovvio.
> Ognuno ha una propria ragionevolezza che viene dall'esperienza e dalla
cultura
> in cui vive e in cui ha fede.
Continui a mettere la fede da tutte le parti. Ma davvero e' cosi' difficile
accettare che ci possano essere persone per cui la fede non esiste, che non
ne hanno bisogno, per i quali e' una cosa negativa? non mi spiego davvero
perche' questo attaccamento da parte dei credenti a cercare di
universalizzare la loro visione del mondo. Come tanti hanno fatto prima di
te, e purtroppo continueranno a fare, tu stai proiettando la tua percezione
e visione delle cose sugli altri. Tu hai bisogno di credere, okay, non c'e'
problema. Tutto quello che vedi lo interpreti con questi occhi, okay, non
c'e' problema. Ma perche' rifiuti a priori che ci sia qualcuno che non ha
questa esigenza? perche' dici, sostanzialmente "io ho fede, lui ha fede,
quindi tutti devono per forza aver fede"? non lo capiro' mai, a me pare una
posizione cosi' strana...
Inoltre, perche' cerchi di giustificare la tua fede? se hai fede non c'e'
problema...e' lecito, e la stessa esigenza la sentono miliardi di altri
persone. Perche' hai bisogno del conforto assolutista del "in fondo anche
lui ha fede, come me...in fondo tutti hanno fede"?
> Prendo spunto da questa affermazione per una considerazione: �
estremamente pi�
> difficile dire che non si ha alcuna fede piuttosto che il contrario,
perch�
> semplicemente io che faccio continuamente piccoli atti di fede non cerco
la
> dimostrazione a tutti questi mentre se non si vuole avere alcuna fede si
deve
> dimostrare ogni cosa.
Ho gia' trattato questo punto, e i seguenti che ho tagliato, sopra. Spero ti
sia chiara la mia posizione a questo punto.
Bye
Hyper
Received on Sat Sep 18 2004 - 16:26:20 CEST