Re: Velocità della luce... chi mi può aiutare?

From: Elio Fabri <mc8827_at_mclink.it>
Date: Sat, 23 Apr 2005 21:02:47 +0200

Nintolo ha scritto:
> Salve a tutti, sono nuovo, ed incuriosito da alcune cose che
> riguardano la velocit� della luce, volevo sapere (sempre se � giusto
> cos�) per quale motivo se io raggiungo la velocit� della luce per me
> il tempo continua normalmente ma per chi non raggiunge la mia velocit�
> il tempo � pi� veloce... o sbaglio? scusate se ho scritto qualche
> cavolata... vorrei conoscere meglio questo argomento, se qualcuno pu�
> anche consigliarmi qualche libro per non esperti ... grazie mille

LIAM ha scritto:
> Secondo Einstein se tu raggiungi la velocit� della luce teoricam il
> tuo tempo si ferma
>
> Pi� t avvicini alla velocit� della luce + per te rallenta il tempo
>
> Per chi nn raggiunge la tua velocit� il tempo scorre normalmente
Tra Nintolo che sa di non sapere, e LIAM che crede di sapere,
indovinate un po' chi preferisco? ;-)

"Andrew Next" ha scritto:
> Lento.
> Se tu vedi (per modo di dire) una persona su un treno che viaggia a
> 99,9% della velocita' della luce, vedrai questa persona impiegare anni
> solo per completare uno sbadiglio e altre reazioni fisiologiche ancora
> piu' rallentate.
> Pero' TU sei in un sistema di riferimento solidale col terreno su cui
> corre il treno.
> D'altro canto la persona a bordo non notera' alcun cambiamento
> rispetto ai propri sbadigli.
Avresti dovuto aggiungere che anche all'uomo sul treno gli sbadigli di
Nintolo appariranno lentissimi...

Per Nintolo: l'errore primario in quello che dici sta in questa frase:
> se io raggiungo la velocit� della luce
Tu raggiungerai (quasi) la vel. della luce *rispetto a qualcosa*, e
allo stesso tempo questo qualcosa raggiungera' la vel. della luce
*rispetto a te*.
Non a caso stiamo parlando di relativita'...

Non c'e' nessuna differenza se ragioniamo e misuriamo stando fermi
nella stazione, e guardiamo il treno che ci passa davanti, o se invece
stiamo dentro il treno, e ci vediamo scorrere via davanti la stazione.

Nurom ha scritto:
> Secondo la Teoria della Relativit� Ristretta (TRR), la velocit� della
> luce non si pu� raggiungere.
Cominciamo da qui.
Penso che non scriveresti "secondo la teoria di Copernico, la Terra
gira intorno al Sole".
Oppure: "secondo la teoria di Dalton la materia e' fatta di atomi".
Voglio dire che ormai queste sono cose accertate, patrimonio di tutti
gli scienziati, anzi di tutta l'umanita'.
Bene: la relativita' e' lo stesso.
Da quando Eintein l'ha proposta e' passato giusto un secolo, e ormai
nessuno sano di mente si sogna di mettere in dubbio che le cose stanno
cosi'.
Quindi quel "secondo la TRR" e' superfluo, anzi e pericoloso, perche'
sembra suggerire che le cose potrebbero anche stare diversamente.

Nota per i ppiu' pignoli. Spero che nessuno mi accusi di dogmatismo:
le ovvie e generiche cautele sono sottintese in ogni caso; ma la TRR
non richiede nessunisssimo trattamento speciale rispetto al resto
della fisica da questo punto di vista.

> ...
> Mammamia, l'altra persona non si d� pace perch� l'intervallo di tempo
> che misura lui, dura di meno di quello che � dato dal tuo orologio.
> Lui conclude che sta invecchiando pi� velocemente di te. Per lui il
> tuo tempo � rallentato. Attenzione, per lui, ma non per te. Per te il
> tuo tempo trascorre come trascorreva ieri, quando ti trovavi insieme
> al tuo amico. Cosa incredibile, tu vedi una situazione opposta. Poich�
> per te, � l'altra persona che si muove, senti il suo orologio che fa i
> ticchettii in maniera pi� lenta del tuo. Ovvero per te � il tempo
> dell'altro che si � dilatato, e il tuo tempo � rimasto uguale.
> Vuoi una spiegazione di questo fatto? Non c'� nessuna spiegazione, �
> la TRR che � cos�.
Vedi? Diciamo invece "e' cosi' che e' fatto il mondo".

> E' la stessa cosa che dire, non sono io ad essere diverso da te, sei
> tu che sei diverso da me.....!! O prendere o lasciare.
Questo non c'entra un bel niente: non e' fisica.

> Gli intervalli di tempo, cos� come le distanze, non hanno misura
> assoluta, bens� relative alla velocit� di un sistema di riferimento
> rispetto ad un'altro. Si parla infatti di Tempo Proprio e di Distanza
> Propria (per sistemi di riferimento diversi).
Ti diro': non vorrei mettermi a ridiscutere cose di cui ho scritto
ormai non so piu' quante volte...
Ma il modo come le dici mi lascia dubbioso.
Mi viene il sospetto che tu veda la situazione in maniera un po'
strana...

> So che � un p� difficile da capire, ma tutto sta nel concetto di
> misurazione. La misura degli intervalli � relativa, non � l'intervallo
> in se' che e' relativo. Il tempo in se trascorre sempre uguale, �
> assoluto, ma purtroppo noi non possiamo conoscere il suo vero
> trascorrere, lo possiamo solamente misurare.
Eh no! Allora non siamo proprio d'accordo!
Che sarebbe questo tempo che trascorre sempre uguale? "tempo in se'"?
Ripeto di nuovo: questa *non e' fisica*.

Quel tempo che tu dici *non esiste*.
E' *un fatto* che fissati due _eventi_ l'intervallo di tempo tra questi
_dipende dal sistema di riferimento_.
                                       
                                   

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Elio Fabri
Dip. di Fisica - Univ. di Pisa
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From: Elio Fabri <mc8827_at_mclink.it>
Subject: Re: Moto di rivoluzione
Date: Sat, 23 Apr 2005 21:03:58 +0200
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From: Luciano Vanni <luciano_at_valeriovanni.com>
Subject: Re: Moto di rivoluzione
Date: Sat, 23 Apr 2005 12:24:03 +0200

matrix ha scritto:
> La forza centrifuga � apparente, quindi non esiste, ma, allora, anche
> in generale sulle forze non sappiamo nulla. Sappiamo solo che sono
> degli enti che, nel caso dinamico, imprimono un'accelerazione (anche
> negativa) a un corpo o che producono una deformazione nel caso statico
> o elastico, ad esempio.
Non so proprio che dirti: stai confondendo due diversi piani di
discorso.

Se vuoi studiare il moto della Terra attorno al Sole, e adotti un rif.
inerziale, la forza centrifuga *non esiste*: punto e basta.
Questo non ha niente a che fare con una discussione epistemologica sul
concetto di forza.

Luciano Vanni ha scritto:
> Quello che dici � giusto.
Non e' esattamente la mia opinione :)

> Quello che � sbagliato � dire che la terra ruota intorno al sole e
> contemporaneamente dire che forza gravitazionale equilibria la forza
> centrifuga.
OK

> Se ci metti la forza centrifuga devi essere sulla terra e per te la
> terra � ferma non ruota.
> Secondo me occorrerebbe ragionare in questo modo:
>
> Sono sulla terra il sole mi ruota intorno, so che esiste una forza di
> gravit� come mai non vengo attirato dal sole e gli cado dentro?
> Immagino che ci sia una forza che equilibra la gravit�,questa forza
> apparente la chiamo forza centrifuga.
>
> Se invece sei sul sole ( inerziale) vedi la terra girare e vedi una
> sola forza ( la gravit� ) che costringe la terra a ruotare facendo
> variare ( in direzione) la velocit� della terra.
Uhmmm...
Primo: non ti devi mettere "sulla" Terra.
Cosi' fai un antico errore: confondere il moto attorno al Sole con la
rotazione diurna.

Per vedere all'opera la f. centrifuga ti devi mettere su una giostra
(virutale) che abbia l'asse di rotazione sul Sole, e ruoti *insieme
alla Terra* in un anno.
Allora si': vedrai la Terra ferma, quindi ci dovranno essere *due*
forze che si fanno equilibrio.

Secondo: il caso della Terra e del Sole e' un p'o speciale, perche' la
gravita' non puoi metterla o toglierla a volonta'.
Ma se sei su una giostra vera, senza nessuna gravita' orizzontale, e
tieni in mano un corpo, puoi osservare che per tenerlo fermo devi
applicare una forza, e la puoi anche misurare con un dinamometro.
In questo senso, in questo riferimento, la f. centrifuga e' *reale*.
Si chiama "apparente" per due ragioni:
1) appare o scompare a seconda del riferimento
2) non esiste nessun corpo che ne sia causa.
                         

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Elio Fabri
Dip. di Fisica - Univ. di Pisa
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Received on Sat Apr 23 2005 - 21:02:47 CEST