Re: Heisenberg e le particelle come forme matematiche non materiali

From: Omega <Omega_at_NOyahoo.it>
Date: Thu, 30 Aug 2012 13:06:39 +0200

"Multivac85" <multivac85_at_gmail.com> wrote in message
news:d390fad0-ac6a-479e-9572-461520f1fb16_at_13g2000vbf.googlegroups.com...
> Cito estesamente questo brano, tratto dalle pagine 88-90 di "Fisica e
> filosofia" in cui Heisenberg afferma come secondo lui si deve pensare
> correttamente il mondo delle particelle elementari:
>
>
> "Nella filosofia di Democrito gli atomi sono eterne ed indistruttibili
> unit� di materia, non possono trasformarsi gli uni negli altri. Nei
> riguardi di questo problema la fisica moderna prende netta posizione
> contro il materialismo di Democrito e a favore di Platone e dei
> Pitagorici. Le particelle elementari non sono certamente eterne ed
> indistruttibili unit� di materia, esse in realt� possono trasformarsi
> le une nelle altre.

Ma questo non esclude affatto che la ragione stia nel fatto che non sono
affatto "elementari".
Anzi io credo proprio che la ragione sia quella. Altre ragioni si rivelano
del tutto irrazionali.

> ... Fatti
> del genere sono stati osservati frequentemente ed offrono la riprova
> migliore che tutte le particelle sono fatte della stessa sostanza,
> l'energia.

Ecco, vedi che lo pensi anche tu? Non sono elementari dunque. E tu ipotizzi
che a essere elementare sia l'energia.
Solo che l'energia in quanto tale non l'ha mai rilevata nessuno. In molte
forme, ma ***mai*** in quanto energia.
E nessuno garantisce che l'energia sia elementare e non, eventualmente, una
delle propriet� di ci� che � realmente elementare e che, in quanto tale e se
veramente tale, non pu� essere accessibile per definizione. A nessuna
osservazione, a nessuno strumento.
Su it.cultura.filosofia.moderato � stato pubblicato un articolo al riguardo
mesi fa (titolo ironico: 'Elementare, Watson')
Spero che nessuno si adombri per questa citazione :-))

> Ma la rassomiglianza delle concezioni moderne con quelle di Platone e
> dei Pitagorici pu� essere portata anche pi� oltre. Le particelle
> elementari del Timeo di Platone non sono, in fondo, sostanza ma forme
> matematiche. "Tutte le cose sono numeri" � una proposizione attribuita
> a Pitagora.

Malamente di sicuro, dato che non ha lasciato scritto niente e non era cos�
sciocco da confondere una rappresentazione della realt� con la realt�.
Tu sai di sicuro che ha anche governato in quel di Crotone (leggiti se hai
tempo la bella ricerca della Kitty Ferguson 'La Musica di Pitagora'), quindi
aveva i piedi per terra e non confondeva magari il debito pubblico con uno
spremiagrumi :-)

> Le sole forme matematiche disponibili a quel tempo erano
> le forme geometriche dei solidi regolari o i triangoli che formano la
> loro superficie.

Ma metodi come quello di esaustione (Eudosso, ma usato anche da Archimede)
dicono che si era ben oltre, ai confini con il concetto di limite e quindi
ai confini con l'analisi matematica di molti secoli dopo.

Anche nella moderna teoria dei quanta si trover�
> senza dubbio che le particelle elementari sono in definitiva delle
> forme matematiche, ma di natura molto pi� complicata. I filosofi greci
> pensavano a delle forme statiche e le trovavano nei solidi regolari.
> La scienza moderna, invece, fin dai suoi princ�pi nel sedicesimo e
> diciasettesimo secolo � partita dal problema dinamico. L'elemento
> costante della fisica dai tempi di Newton non � una configurazione o
> una forma geometrica, ma una legge dinamica. L'equazione del movimento
> � valida in tutti i tempi, � in questo senso eterna mentre le forme
> geometriche, come le orbite, sono cangianti. Perci� le forme
> matematiche che rappresentano le particelle elementari saranno le
> soluzioni di alcune leggi eterne del moto della materia. In realt�
> questo � un problema che non � stato tuttavia risolto.

Non credo accettabile confondere la rappresentazione della realt� con la
realt�
Neppure Pitagora di sicuro confondeva le due cose, come ho detto sopra.
Sapeva benissimo che il suono, per esempio, era *rappresentabile* da numeri
e geometrie, ma non era in s� numero n� geometria.
Pitagora � stato sottovalutato persino da Eraclito. E non so se davvero sia
mai piaciuto a nessuno - tantomeno a chi mangia fave :-))

Un'altra osservazione riguarda la descrizione "dinamica" di qualunque cosa,
non solo delle particelle, che � di nuovo in nome di Eraclito con il suo
contraddittorio panta-rei (proprio in uno dei suoi aforismi la
contraddizione � palese).

Tuttavia il problema della mancata soluzione di cui parli ha in realt� una
ragione molto semplice: come ci ricorda un altro grande antico (Parmenide)
il tempo non esiste. In altre parole, bisognerebbe riuscire a definire il
tempo in modo affidabile per poter poi affrontare qualunque problema di
dinamica. E tale definizione n� esiste n� � possibile.

> ...
> Potremmo qui ricordare che queste "autosoluzioni" deriveranno dalla
> equazione fondamentale per la materia secondo l'identico processo
> matematico per cui le vibrazioni armoniche della corda pitagorica
> derivano dall'equazione differenziale della corda. Ma come si � detto,
> questi problemi non sono ancora risolti ".

Insisto: non confondiamo la rappresentazione con la realt� - La Matthaus
Passion di J.S. Bach non � certo il listato dello spartito. Pi� banalmente:
neanche la spesa � la lista della spesa. E nessuna delle due cose, in
termini di contenuti, � esprimibile matematicamente.
E poi vediamo che cosa c'� dietro a una variabile usata secondo me (e
secondo Paremenide e Agostino d'Ippona e Bertrand Russell e J.E. McTaggart)
decisamente con leggerezza, come il tempo, senza il quale parlare di
'dinamica' non ha neppure senso.

> Trovo interessante il fatto che a fare affermazioni simili sia uno dei
> fisici che pi� ha segnato la scienza del secolo scorso

quindi la scienza attuale alle sue stesse radici

> e che dunque
> voglia dire che anche uno scienziato come lui riteneva che la
> filosofia era una preziose fonte di riflessioni per il progresso del
> cammino delle scienze della natura.

Beh: Eisenberg *era* palesemente un filosofo. Nazista magari, anzi di
sicuro, ma sicuramente filosofo.

> Per la cronaca Heisenberg scrisse
> queste affermazioni alla fine degli anni '50, non so cosa avrebbe
> aggiunto al giorno d'oggi. Comunque, volevo sapere da voi se sapete
> qualcosa di pi� sulla questione delle "forme matematiche" come entit�
> fisiche elementari e peraltro immateriali.

Le forme matematiche sono insiemi di segni, non forme fisiche, materiali o
immateriali.
Il senso di una forma immateriale � ovviamente immateriale in quanto senso,
ma non � certo una forma fisica.

Soprattutto vorrei
> approfondire la controintuitivit� del fatto che dallo scontro di
> alcune particelle tra loro ne nascono altre che non sono affatto
> "pezzetti" pi� elementari delle particelle che prima si erano
> scontrate,

Non � controituitivo. Anche un bicchiere che cade per terra genera
"particelle" che non sono bicchieri :-)
Ma occorre in realt� fare il discorso inverso: da che cosa � costituito il
bicchiere?
Da bicchierini? Certamente no :-))


> (lasciamo stare l'annoso
> tema della possibilit� della divulgazione,

Non lasciamolo stare affatto. � fondamentale specie in una sociert� come la
nostra, che non � fatta di principi e di sudditi.
Vedi it.scienza.divulgazione, che � riapparso a questo mondo da pochi
giorni.

> sono disposto anche a
> leggere testi pi� complessi

In realt� i "testi pi� complessi" di cui parli ***sono gi�*** divulgazione,
perch� l'informazione originaria � fatta sempre di articoli, mai di testi
belli completi e rotondi. A sintetizzare lo stato della conoscenza deve
essere sempre chi ci sta dentro mani e piedi, quindi non ha senso farlo da
soli se non si � addentro 100%. Altrimenti chi si mette a leggere tutti gli
articoli in circolazione - di cui molti inutili, solo corollari o
decisamente fuori strada oppure poco o tanto critici - e trarne qualcosa di
affidabile? Nessuno. Poi naturalmente occorre fidarsi del divulgatore
specialista, perch� non raramente aderisce a una scuola di pensiero perch�
per lui ha qualche valore (etico o no), e quindi pu� farti imboccare una
strada senza uscita.
Ci� che � da raccomandarsi perci� � non fidarsi mai degli 'ipse' e
riservarsi il diritto/dovere dello spirito critico.
Sempre, anche davanti all'ironia o al sarcasmo o all'insolenza.

> ovviamente con le premesse di raggiungere
> le conoscenze che in quei testi si danno per acquisite), ma al tempo
> stesso non di meno affascinante? In fondo come diceva un saggio, le
> cose difficili spesso sono anche le pi� belle...

Qualche "saggio" ha detto esattamente il contrario.
Quindi: spirito critico sveglio.

Saluti
Omega
 
Received on Thu Aug 30 2012 - 13:06:39 CEST